Видеозапись мероприятия

Текст беседы на английском языке

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, дорогие друзья! Почти уже вечер в Москве, относительно раннее утро в Вашингтоне. Нас смотрят по обе стороны океана. Мы с вами находимся в гостях у Института Кеннана, в Фейсбук-аккаунте Института Кеннана. Это довольно новая затея, которую мы решили попробовать ради такого случая.

Меня зовут Сергей Пархоменко. Я журналист, радиоведущий, ну и в данном случае в своём качестве сотрудника Института Кеннана. Несколько лет уже я там работаю и стараюсь помогать собирать разных интересных собеседников для Института. Институт Кеннана — это, если вдруг кто не знает, одна из старейших и авторитетнейших американских институций. Он уже несколько десятилетий занимается Россией и Украиной, собирает людей, которые хорошо в этом понимают, и старается всячески расширить и как-то сделать более адекватными американские представления о том, что в действительности в России и Украине происходит, для того чтобы избавиться от всяких обычных в таких случаях стереотипов и упрощений. Кстати скажу, что на сайте Института Кеннана, который вы легко нагуглите — просто «Kennan Institute» — и немедленно найдете, есть два таких блога, которые я вам очень советую. Там собираются замечательные эксперты, прекрасные авторы, и помогает это всё редактировать хорошо вам всем известный Максим Трудолюбов, российский журналист и прекрасный редактор. Один блог называется Russia File, другой называется Focus Ukraine [редактором Focus Ukraine является Михаил Минаков — ред.]. Соответственно, один занимается Россией, другой — Украиной. И есть еще подкасты: один называется KennanX, а другой тоже Russia File.

Я сейчас представлю участников сегодняшнего разговора, а пока, чтобы закончить все технические дела, скажу, что по электронной почте kennan@wilsoncenter.org можно присылать нам вопросы. И удобнее всего, конечно, вопросы оставлять просто в качестве комментариев здесь на этой странице Фейсбука. Нам помогают сотрудники Кеннана, которые будут на протяжении разговора за этими комментариями присматривать и мне присылать эти вопросы, чтобы я их видел.

А теперь давайте представлю тех, кого я позвал на этот разговор. Здесь с нами Павел Чиков — российский юрист, правозащитник, общественный деятель и глава знаменитой группы «Агора», которая когда-то начиналась как казанская, а теперь, несомненно, является всероссийской. Это одно из крупнейших юридических правозащитных объединений, которое помогает в разных сложных случаях, когда требуется помощь квалифицированных юристов.

Ещё с нами Иван Павлов. И это «Команда 29», которую многие из вас, я думаю, хорошо знают. Почему 29? 29 — это 29-я глава Уголовного кодекса российского, в которой собраны самые тяжёлые, опасные и часто бесчеловечные статьи Уголовного кодекса, связанные с преступлениями против государственного строя. И вот это специализация Ивана Павлова и его коллег. Я думаю, что мы сегодня об этом поговорим.

И наконец, Роман Анин, замечательный журналист-расследователь. Много лет он был одним из тех, кто был российским партнерам OCCRP, одной из крупнейших мировых организаций, международных журналистских организаций, которые ведут всякие крупные международные расследования и журналистские коллаборации. До того, если я правильно помню, Роман много лет был в «Новой газете», а в последнее время создал вместе с коллегами свое собственное новое медиа, которое называется «Важные истории». Специализируется оно тоже на всяких расследованиях и достаточно глубоких репортажных материалах. Мне, как одному из участников премии «Редколлегия», это медиа хорошо знакомо, потому что оно умудрилось наполучать этих премий «Редколлегия» буквально за первые же месяцы своего существования целый букет. И я этому очень рад. Это очень заслуженные все были работы. Да, и Роман еще среди прочего — лауреат множества разнообразных премий, в том числе знаменитой Knight-премии за достижения в международной журналистике, и премии Артёма Боровика, и премии Юлиана Семёнова, и премии Андрея Сахарова. В общем, с премиями там всё очень хорошо в этой компании.

О’кей, ну вот собственно и всё. Задавайте, пожалуйста, пока вопросы, а я попрошу моих собеседников по очереди высказаться на те темы, которые мы решили сделать сегодня основным сюжетом. Я это всё назвал, может быть, не очень корректно «режим молчания». У меня есть такое ощущение, что постепенно в России кропотливо, последовательно выстраивается некий режим молчания, и выстраивается он в значительной мере юридическим путем, путем создания разного рода правовых норм, правовых ограничений, направленных и предназначенных специально для журналистской деятельности… <…> Ограничений, которые предназначены прежде всего для журналистов, для того чтобы те конституционные законы и гарантии свободы слова и возможности для работы журналистов, которые в России по-прежнему существуют… Даже и после вот этих поправок, которые случились весной и летом, всё равно основные нормы как бы здесь, как бы на месте, но тем не менее огромное количество всякого вы найдете в российском законодательстве, в российских подзаконных актах, в российской теперь уже судебной практике и так далее, что специально как бы по журналистскую душу.

Вот об этом я и хотел бы поговорить и хотел бы начать с Павла Чикова как человека, который какое-то очень продолжительное время наблюдает за этим. Может быть, у меня невроз? Может быть, мне показалось? Может быть, это только ощущение, что ситуация как-то сгущается. Как вам кажется, вот в динамике с течением времени действительно ли давление нарастает и ограничений становится больше, как кажется, признаюсь, мне? Здесь вы согласны со мной или нет? И опишите, пожалуйста, ваше видение всей этой ситуации и того, как она развивается.

ПАВЕЛ ЧИКОВ: Спасибо, Сергей. Доброго дня, вечера, утра всем! Спасибо за вопрос. Ответ односложным не будет. Прежде всего, потому что очень много что меняется за последние годы, меняется роль средств массовой информации, меняется роль вообще функционирования публичной среды и всего публичного пространства. Активно конкурируют со СМИ разного рода блогеры, профессиональные блогеры, разного рода неформальные инициативы, группы и проекты. И мы уже с трудом различаем, где заканчивается Юрий Дудь, а где начинается Алексей Навальный в смысле какого-то видеоконтента в YouTube, например. Где Telegram-канал профессионального журналиста, а где Telegram-канал какого-нибудь правозащитника, Паши Чикова или кого-то еще.

В этом смысле мы специально не фокусируемся именно на защите журналистов и средств массовой информации. Мы скорее защищаем людей, которых преследуют за слова, и в этой перспективе я бы сказал, что какого-то особого, специального сегодня фокуса репрессивного на журналистах и на средствах массовой информации, я бы не сказал, что есть. Ну то есть преследования не очень избирательны с точки зрения того, кто автор. Более того, учитывая, что сейчас каждый, у кого есть выход в Интернет, уже становится блогером и распространителем информации, то в этом смысле журналист профессиональный, который учился, и плюс еще над ним есть редактор, редакция и всякие прочие другие контролёры, он в этом смысле даже больше защищён, потому что он чаще думает, что пишет, потому что он чаще отдает себе отчет в возможных последствиях, потому что над ним есть какие-то дополнительные фильтры между ним и публикацией, которые сначала проходят, прежде чем где-то публиковаться. А правоохранители у нас такие, что они не очень стараются искать какие-то трудности, наоборот им где проще и где легче, там и веселее, и в этом смысле человек, который назвал нехорошим словом президента Путина во ВКонтакте у себя, имеет шансы быть привлеченным к ответственности гораздо выше, чем журналист-расследователь, который копается год, и готовит, и подтверждает свои изыскания всякими доказательствами и так далее.

Это моё первое утверждение. А второе утверждение — это то, что подход властей как основного источника угроз, и рисков, и проблем сейчас стал гораздо более избирательным, такой smart approach, что называется. То есть, грубо говоря, для того чтобы нейтрализовать газету «Ведомости», нужны были не обыски, и уголовное дела, и нападения, и что-то такое. Нужно было реализовать некую многоходовочку со сменой собственников и, соответственно, нейтрализовать одну из ведущих газет. И мы узнаем много таких других историй, которые происходили в последние годы с разными ведущими изданиями и с их репутацией в том числе.

У меня есть ещё перспектива и с точки зрения ньюсмейкера. Что действительно правда, это то, что стало сложнее работать с журналистами и с медиа, когда есть у тебя какая-то значимая информация. Мы всё время наталкиваемся на отказы. «Про это мы писать не можем». «Это, извините, не формат». «Это не то, это не то». Вот когда вы говорите про некий режим молчания, то у меня откликается это именно в таком ключе. Сейчас сложнее. Ну давайте вспомним немножечко критикуемую и популистскую риторику многими нелюбимого Алексея Навального, но его крестовый поход против классических СМИ в принципе имеет определенные основания. Почему? Потому что сейчас действительно стало сложнее намного работать с классическими СМИ и использовать их в качестве некоего посредника по подготовке и передаче какой-то информации. Это вот такой как бы крик души со стороны ньюсмейкера. И в этом смысле основные игроки всё чаще и чаще, ну то есть те, кто генерирует какие-то новости, какую-то информацию, значимую — ну иногда, может быть, только нам кажущуюся значимой — они просто принимают решение идти непосредственно к публике. И поэтому YouTube-каналы, и поэтому Telegram-каналы, и поэтому крупные паблики. То есть есть ещё вот это.

Но если мы посмотрим с вами на изменение законодательства и то, что происходит в последнее время, то есть какие новые проблемы у нас есть, то их очень много. Вот этот сложный комплексный подход властей в том числе заключается в том, что этих крючков сейчас такое количество, что ты просто не знаешь, с какой стороны прилетит. То есть у нас есть целый блок новых статей в Кодексе об административных правонарушениях, которые напринимали за последние полтора года, которые активно используются. И сейчас бывший центр — ну, не бывший, а все еще действующий — центр противодействия экстремизму, который всё у нас раньше искал экстремизм, теперь он ищет, где у нас оскорбили президента — дела о неуважении к власти, кто у нас там сказал какое-то обидное слово в отношении кого-то — теперь это уже не преступление, а теперь это административная статья «экстремизм».

С этого года у нас пошла целая волна новых дел, связанных с фейками. У нас есть административные фейки, уголовные фейки. Мы посчитали, что из двухсот первых дел о распространении фейковой информации, конечно, которая была принята под коронавирус, но уже сейчас распространяется и применяется не только в отношении темы коронавируса, примерно половина — это дела в отношении каких-то публичных персон или журналистов. То есть, грубо говоря, прежде всего рискуют профессиональные распространители информации, то есть это журналисты либо блогеры какие-то. Здесь, безусловно, нужно вспомнить нижегородскую журналистку Ирину Славину, которая как раз была одной из тех, кого оштрафовали по делу о фейковой информации за то, что она сообщила о том, что в городе Ковров Нижегородской области первые случаи заболевания коронавирусом. А он всё равно или поздно произошёл. Правда это на тот момент была или неправда это на тот момент была, но ее оштрафовали на крупную сумму денег.

Новая история, которая сейчас активно распространяется, и всего два приговора было в прошлом году, а в этом уже несколько, и нам известно чуть ли не десять, это дела о реабилитации нацизма. Это новая статья 354.1 Уголовного кодекса, которая касается того, что кто-то у нас ставит под сомнение завоевания Советского Союза во Второй мировой войне, и кто-то на одну полку ставит Сталина и Гитлера, и вот это всё — так называемый пересмотр истории. И вот эта переоценка — сейчас очень чувствительная тема. Может быть, это временная история, связанная только с празднованием 70-летия [75-летия – ред.] Победы в этом году, а может быть, это какая-то долгосрочная, потому что мы сейчас на этой неделе уже читаем новости о том, что пресловутая Ирина Яровая вносит законопроект о штрафах до 3 миллионов рублей за переоценку и переосмысление советской истории. Это то, что, возможно, нас ждет.

Еще важное, что прозвучало в последнее время, это уголовное дело Светланы Прокопьевой. Я перечисляю просто истории некоторых значимых журналистов, но за каждой из них есть некий большой пласт. То есть так же, как за Славиной есть пласт дел фейках, так и за Прокопьевой, журналисткой из Пскова, есть большой пласт дел об оправдании терроризма. Просто за то, что она высказала свое [мнение], почему этот анархист Жлобицкий подорвал себя в приемной Управления ФСБ в Архангельске. И таких дел там десятки и десятки, и журналистов среди них, может быть, только она одна, а остальные — это будут совсем другие блогеры, но к ней зато большое внимание, и она собой символизирует пласт рисков, который сейчас возник.

И последнее, чтобы долго не монополизировать, я скажу, что есть целый отдельный блок статей-крючков в виде дел нежелательных организаций и иностранных агентов. Это история, которая позволяет привлекать к административной ответственности, штрафовать на крупные суммы, в том числе журналистов, региональных журналистов. У нас есть, например, наши подзащитные из Самары — издание «Парк Гагарина», в котором учредителем является, как в «Новой газете», например, некоммерческая организация, и из-за того, что некоммерческая организация эта получила какие-то совсем несущественные деньги из-за границы, её признали иностранным агентом, и теперь просто это самарское издание серией штрафов в миллионы уничтожают на местном уровне. Это особенно широко не известно, а таких историй достаточно много. И это не только «МБХ медиа», «Открытые медиа», которые так или иначе связаны с «Открытой Россией» Ходорковского, признанной нежелательной, и это позволяет обыски проводить в редакции. Это маленькие региональные и местные СМИ, которые находятся под катком и которые, может быть, в течение полугода-года способны еще сопротивляться, но в какой-то среднесрочной перспективе никаких шансов не имеют.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Павел, спасибо большое. Да, конечно, вы абсолютно правы. Когда я говорю «журналисты», вообще я надеюсь, что в этом разговоре, когда мы будем произносить слово «журналисты», мы будем иметь в виду нечто расширительное. Понятно, что речь совершенно не идет о людях, у которых есть какое-то специальное образование или что-нибудь вроде этого. Это действительно люди, которые работают со словом в разных формах, в разных его воплощениях — и с печатным словом, и со звучащим словом, и видеословом — на самых разных организационно-финансовых основах. Тут никто этой разницы не делает, вы абсолютно правы. И всякий человек, который открывает рот в современном мире, становится в той или иной мере журналистом, репортером, источником информации и всяким прочим и, значит, попадает под действие всех этих обстоятельств.

Иван, к вам теперь хочу перейти по поводу самых печальных обстоятельств, самых опасных, самых сложных, связанных с вашей специализацией, с так называемыми преступлениями против государства. Опять же, есть ли у вас ощущение, что это становится более актуально, что это становится рутиной? У меня есть, скажу сразу, но специалист все-таки вы и профессионал все-таки вы и смотрите на это изнутри. И что особенно здесь интересно — это та судебная практика, которая здесь возникает. В интернетах очень любят напоминать друг другу, что у нас тут не прецедентное право, но мы прекрасно понимаем, что суды ориентируются на практику и всякое дело и всякое решение может служить в какой-то мере основанием для следующего. Что вы скажете про это? Что накапливается в судебной практике и что накапливается в следственной практике в последнее время? И в какой мере это касается людей, говорящих людей, которые сделали слово своей профессией. Прошу вас.

ИВАН ПАВЛОВ: Спасибо, Сергей, спасибо Институту Кеннана за замечательное, мне кажется, мероприятие, которое вы реализуете. Хотя пандемия внесла некоторые коррективы и мы не можем встречаться очно, но зато можем чаще проводить такого рода мероприятия, да и иного, наверно, варианта нам теперь, в ближайшее время, по крайней мере, вряд ли предоставится.

Сергей, когда вы меня представляли, вы сказали, что «Команда 29» — это потому что глава Уголовного кодекса, которая предусматривает уголовные преступления против государственной безопасности. Но на самом деле, когда мы создавались, мы не только это имели в виду. Мы имели в виду — и прежде всего —29-ую статью Конституции, которая говорит о свободе информации. И вот как раз свобода информации, с одной стороны, и государственная безопасность, с другой стороны, вот на этом стыке мы нашли свою нишу и здесь пытаемся как-то реализовать те знания и тот опыт, которые у нас есть. Сейчас этот опыт, в общем, весь направлен как раз в ту сторону, о которой вы как раз сейчас нам и сказали. Это сторона государственной безопасности. Мы просто вынуждены защищать людей, которые попадают в эти жернова, вытаскивать их из тюрем, где им, в общем, пройдя через суды, назначают жуткие сроки лишения свободы. Это 275-ая, 276-ая статья — государственная измена, шпионаж. Это серьёзные составы — от 12 до 20 лет лишения свободы.

Но начинали мы с мирных совершенно действий, когда добивались свободы информации в гражданской сфере. Мы и до сих пор работаем с теми историками, исследователями, которые добиваются каких-то архивных документов, доступа к архивным документам. Мы работаем с журналистами, которым препятствуют в доступе к разного рода участию в совещаниях, в заседаниях каких-нибудь органов, в заседании участковой избирательной комиссии, где решаются какие-то важные вопросы и на что журналисты имеют право. У нас государство никогда не отличалось уважением к праву на информацию, даже до недавних пор. У нас до 2010 года закона-то не было, который позволял бы, как-то расписывал, что такое вообще доступ граждан до государственной информации. Вот в 2010 году такой закон появился, но вот на дворе 2020 год, а этот закон в полную силу так и не заработал.

Ну а как у нас журналисты реализуют свое право на доступ к информации, мне вам объяснять, наверно, не надо. Все журналисты знают. И Роман ещё об этом, уверен, расскажет нам. На запросы не отвечают, могут просто проигнорировать какие-то вопросы, то есть в этой среде, в этой сфере очень много вопросов даже не правового характера, потому что иногда с правом-то всё в порядке и здесь, в общем, много что предусмотрено. Но почему-то это не работает. Мне кажется, это всё не работает ещё в силу какого-то культурного момента, поскольку, как я сказал, исторически ещё пока государство не научилось уважать это право, признавать его как некоторую ценность, ну вот оно так с этим и обращается. Тем более сейчас, когда технологии просто взрывным способом развиваются и скорости передачи информации сейчас не сравнить с теми, что были раньше, а государство пытается по-прежнему по старинке, советскими способами, способом запретов, каких-то репрессий координировать эти информационные потоки, и получаются всегда репрессии.

Вы спросили меня о том, как я вижу, расширяется ли применение репрессивных норм, жутких репрессивных норм из сферы Уголовного кодекса — 275-ая, 276-ая статья «Государственная измена». Да, мы просто наблюдаем, что есть определённое увеличение, чисто исходя из показателей статистики, официальной статистики, которую ведет Верховный суд, судебный департамент при Верховном суде. Я просто могу назвать цифры, что если до 14-го года… А мы понимаем, что такое 14-й год. Мне кажется, что это год такой поворотный — это и Крым, это и юго-запад Украины, это и Сирия, когда страна переходила на какие-то новые, я бы сказал, военные рельсы. И вот мне кажется, до 14-го года мы жили в мирное время, а сейчас мы живём в военное время. И вот если в мирное время по госизмене выносилось порядка трех приговоров в год, то в 15-м уже пятнадцать приговоров. То есть пятикратное увеличение. Я вам объясню почему.

Статья «госизмена» — это как из советского прошлого, это идентификация врага народа. И если внешние враги, они четко уже, так сказать, определены, и можно центральные телеканалы включить — и сразу понятно, кто враг. Если вечернее прайм-тайм включаешь, там видно, что и Америка вся, и Украина, и вообще всё, что за пределами государственной границы России, это всё как бы стан врага, мы в кольце врага. А если есть внешние враги, то должны быть…

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Так, какое-то легкое зависание у Ивана случилось. <…> Иван, вы как, слышите нас? <…> Вы прервались на том, что вы говорили, что это воплощение идеи врага народа в сущности — всё, что связано с государственной изменой.

ИВАН ПАВЛОВ: Если раньше по этой статье старались журналистов всё-таки не привлекать, хотя журналисты входят в группу риска, поскольку в группу риска входят все те, кто оперирует хоть как-то информацией и контактирует с иностранцами. Это два показателя, которые относят сразу же человека к группе риска с возможностью привлечения к уголовной ответственности по статье «Государственная измена». С журналистами раньше, может быть, просто боялись связываться, поскольку всё-таки журналистская корпорация достаточно сильная. И даже сейчас все эти события, начиная с 12-го, с 14-го года, они не обессилили ее, сила остаётся. Вы посмотрите, как они справились с кризисом во время кейса Голунова, они просто отбили своего товарища и не дали его в обиду. Но там были менты, извините меня, там были полицейские со стороны оппонентов. В случае с Иваном Сафроновым, с которым мы имеем дело сейчас, и здесь обвинение как раз в государственной измене, и это тот самый случай, когда уже госбезопасность добралась и до самой сильной в России профессиональной корпорации, до журналистского сообщества. Здесь уже мы видим, что не все готовы встать на защиту, не все, поскольку ФСБ стала такой силой, с которой не все готовы вступить в схватку по разным причинам. Сейчас уже, наверно, время не позволит мне поразмышлять на эту тему, но я вам скажу так: ситуация становится, конечно, хуже, но те статьи, по которым мы работаем, это госизмена, шпионаж, всё-таки до сих пор не стали массовыми, всё-таки до сих пор штучное применение у них, хотя, так сказать, спектр тех профессий, которые попадают под раздачу здесь, становится всё шире и шире.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Иван, спасибо большое. Я думаю, что я к вам вернусь еще с вопросом и с просьбой расшифровать, почему спецслужбы, почему ФСБ приобретают здесь такую дополнительную решающую силу. Это интересный, по-моему, и важный сюжет.

Я хочу обратиться к Роману вот с чем. В словах Ивана Павлова прозвучала одна довольно неожиданная для меня вещь. Мне как-то отдельно грустно, что она для меня неожиданная. Он сказал: «Вот самая мощная в России корпорация, а именно журналисты». Что-то у меня нет ощущения всё-таки, что журналистская корпорация является самой мощной в России. А у вас? Вы считаете себя частью какой-то мощной корпорации? Или вы одиночка? Когда я говорю «вы», я имею в виду вас вместе с кругом ваших коллег, которые сделали «Важные истории». У вас есть ощущение одинокого Робин Гуда? Или вам кажется, что вы часть какой-то большой журналистской системы, сообщества, которое противостоит и преступному миру, и коррупции, и всякому прочему, чем вы привычно уже занимаетесь в своих журналистских делах? Спасибо.

РОМАН АНИН: У меня, конечно, нет ощущения, что я Робин Гуд одиночка, потому что я работаю с потрясающими коллегами. Нас там 15 человек, и они все очень смелые, и профессиональные, и взрослые люди. И в этом смысле чувство братского плеча, безусловно, присутствует, но тем не менее я, к сожалению, не соглашусь с Иваном по поводу того, что у нас сильная какая-то корпорация. Во-первых, журналистское сообщество расколото точно так же, как и всё наше общество, на тех, кто поддерживает власть, и на тех, кто… Вернее так: на тех, кто работает на власть, и на тех, кто на власть не работает. И вот внутри этого сообщества тех, кто на власть не работает, оно, безусловно, влиятельно, если мы считаем влиянием количество лайков в Фейсбуке, но оно, безусловно, не влиятельно, если мы считаем влиянием изменение какой-то ситуации в стране, влияние на решения президента, на решения администрации президента и правительства. В этом смысле я понимаю, что если спецслужбы либо власти захотят со мной либо с моими коллегами что-то сделать, шума будет много, но он будет весь ни о чем. То есть если говорить про корпорацию, она скорее шумная, но не очень эффективная.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Есть ли у вас ощущение, Роман, что всякая атака на конкретные медиа, или на конкретного журналиста, или на группу медиа, которые занимаются определенной темой, — это политическое решение? Что есть какие-то люди, которые говорят: «Сейчас пора. Вот вчера еще было не пора, а сейчас уже можем выезжать». Или есть какой-то всегда конкретный повод, конкретная, условно говоря, неосторожность, неаккуратность, подставились или что-нибудь вроде этого. То есть, грубо говоря, насколько можно, по-вашему, управлять этими рисками? Есть ли вообще смысл осторожничать или что-то специально учитывать? Или вот захотят ударить — ударят? Как вы это воспринимаете? Как вы к этому относитесь?  

РОМАН АНИН: Сложно сказать, потому что невозможно учесть все риски, да и вообще-то не хочется учитывать все риски. Ну потому что, если ты журналист, если ты выбрал эту профессию, вообще-то твоя профессия, если говорить по-простому, — говорить правду. У Булгакова было: «Говорить правду легко и приятно». В России, к сожалению, правду стало говорить нелегко и не всегда приятно. И поэтому, собственно, в «Важных историях» мы для себя решили, что мы не осторожничаем. При этом у нас позиция такая: мы понимаем, что мы на фронте, мы понимаем, что мы на передовой, но погибнуть по глупости мы не хотим, поэтому мы принимаем какие-то незначительные правила игры, навязанные властью. Ну я имею в виду под правилами игры неиспользование мата. О'кей, мы не будем использовать мат, для того чтобы нас за какую-то чушь не заблокировали. Но если речь идёт про какое-то расследование о семье Владимира Путина, нет, мы осторожничать не будем, потому что мы понимаем, что это общественно важная история.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: О’кей, Роман, спасибо большое. Я хочу вернуться к Павлу сейчас вот с какой темой — с темой столицы и нестолицы. Здесь прозвучало это уже, что в том, что касается — вы же говорили об этом — в том, что касается каких-то небольших медиа, они могут сопротивляться некоторое время, но ресурс их не очень большой. Мы как-то привыкли считать, что ну, чего, московских не тронут, в Москве совсем другие порядки. А как вы это воспринимаете сегодня? Действительно ли существуют какие-то существенные различия в условиях, в которых люди работают? Ведь информационное пространство единое, и то, что публикуется в Znak.com екатеринбургском или в «Руграде» калининградском, — это все равно, что называется, всесоюзный эфир, все равно прочтут и увидят все. А риски всероссийские? А риски равномерно распределены? Или есть вот это различие на столичную и нестоличную прессу в широком смысле этого слова?

ПАВЕЛ ЧИКОВ: Я бы на самом деле делил Россию не на две части — Москва и вся остальная, потому что страна очень разная и в разных регионах есть риски значительно выше, чем в других. В Москве в целом, я бы сказал, что риски уголовного преследования для журналистов-блогеров немножко ниже. Я имею в виду, что условный Голунов с Сафрновым — это скорее исключение, подтверждающее правило в целом. Я не очень себе представлял бы уголовное дело об оправдании терроризма в отношении журналиста «Эха Москвы» в Москве. А вот в отношении журналиста «Эха Москвы» в Пскове это оказалось более реальным.

Есть регионы, в которых есть совершенно своя специфика и свои риски. Калининградские СМИ: «Новые колёса» и так далее, которых активно там раскатывают. Это не только, например, Северный Кавказ, в котором традиционно риски выше — и риски физического насилия, и риски уголовного преследования. Там есть Абдулмумин Гаджиев, обвиняемый в финансировании терроризма, который из газеты «Черновик» и дело которого только что передано было в Северо-Кавказский военный суд в Ростове. Сегодня кстати было предварительное слушание по его делу.

Есть разных много историй, когда на местных журналистов нападают, и уровень насилия выше, потому что там ближе их оппоненты. То есть для Романа Анина — это президент и его семья, а для какого-нибудь журналиста из какого-нибудь Минусинска Красноярского края это будет какой-то местный бизнесмен полуавторитетный, который занимается продажей чёрного леса в Китай и у него подвязки со всеми силовиками и так далее. И поэтому у него есть ощущение безнаказанности в случае насильственных действий. И поэтому мы имеем нападения и убийства журналистов и прочее.

Если мы говорим с вами про нижегородский контекст, раз уж мы упомянули Ирину Славину, то там есть традиции отмороженных эшников, которые еще со времен полковника Трифонова, который потом ушел на повышение в Москву, а потом уволился после публичного столкновения с «омбудсменом полиции» Владимиром Воронцовым, который, в свою очередь, сидит уже полгода в следственном изоляторе. В Нижнем Новгороде есть история такого психологического просто терроризирования местных активистов, и Ирина Славина скорее относилась не к кругу журналистов, а к кругу именно активистов и наряду с прочими подвергалась многолетнему системному давлению и в принципе именно такому эмоциональному прессингу, который привел к ее акту самосожжения, всем известному.

Я могу бесконечно долго перечислять разные российские регионы и разную специфику, но когда ты углубляешься на уровень конкретного региона, то ты там видишь совершенно уникальную картину, потому что там есть уникальное соотношение разных местных элит, местных силовиков, одни с одними дружат против других, третьи с этими, а это ещё такие. То есть там есть своя жизнь в каждом регионе и свои риски есть, но когда ты абстрагируешься и смотришь на всю страну целиком, то ты видишь, что на самом деле жизнь журналиста, публициста, активного публичного деятеля в регионе близка к невыносимой, потому что в принципе если абстрагироваться от конкретных историй, конкретных специфических ситуаций, то в целом можно сказать, что среда чрезвычайно агрессивна, особенно если ты пишешь не на федеральные темы, сидя в регионе. Да, вот мне удобно сидеть в Казани и руководить общероссийской организацией, работающей в разных регионах. А вот если я бы тут всех своих бойцов сконцентрировал в Казани и по делам в Татарстане, вот я бы тогда почувствовал, что такое местные элиты, и местные риски, и все местные неприятности. Но такое уже было, мы плавали, нам теперь это не очень интересно.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Да, это точно, вот это знаменитое плотное прилегание: то, что вблизи, это иногда самое — и очень часто — это иногда и делает жизнь невыносимой для индустрии на месте и ставит в ситуацию, когда местное медиа должно либо договариваться с властью, либо исчезнуть с лица земли. И это именно угроза ближняя, непосредственная отсюда, это очень точно, и мы это тоже очень чувствуем, глядя на коллег в регионах, когда занимаемся премией «Редколлегия» и так далее.

Роман, тут есть вопрос, который в значительной мере по вашу душу. Наша американская зрительница и слушательница по имени Синтия Хупер как бы заходит со стороны потребителя, со стороны аудитории, и она задаёт внешне наивный, а на самом деле, по-моему, очень драматичный вопрос: «Действительно ли существует массовый спрос на качественную журналистику?» Я понимаю, что одна из ваших задач и задач создания «Важных историй» — это поддержание некоторых стандартов, тех стандартов, в которые вы погрузились, когда занимались международными коллаборациями. Как вы оцениваете спрос на вас? У вас нет ощущения, что вы работаете для узкой группы тонких ценителей какой-то особенно правильной журналистики? Или вы воспитываете аудиторию? Как это выглядит?

РОМАН АНИН: Да, вы знаете, это правда совершенно наивный, очень правильный и очень важный вопрос. Дело в том, что я какое-то время назад пришёл к выводу, что наши расследования в большей степени действительно написаны журналистами для журналистов. И аудитории в регионах по большому счету плевать на эти масштабные федеральные расследования. Очень редко аудитория откликается на какое-то большое расследование. Исключение — фильм «Он вам не Димон», допустим. Хотя, опять же, если говорить про качественную журналистику и журналистский стандарт, безусловно, это прекрасное кино не соответствует журналистским стандартам. И вот для того чтобы как-то хотя бы это поменять, для того чтобы наши расследования были написаны не журналистами для журналистов, а находили отклик какой-то у аудитории, мы решили делать несколько вещей.

Первое: мы решили опуститься на уровень региональных тем. Если вы посмотрите на тексты «Важных историй», то а самом деле вы увидите, что многие из них региональные. Это региональные расследования, которые, как правильно заметил Павел, людям на местах проводить очень сложно. И мы сделали это сознательно, понимая, что читать такие расследования будут меньше. Аудитория Фейсбука российского не будет читать расследование про коррупцию в Ростове-на-Дону, но люди в Ростове-на-Дону читать будут, и мы с удивлением это видим, что тексты региональные на самом деле набирают довольно неплохие по нашим маленьким меркам просмотры со стороны региональной аудитории.

Второе, что мы решили делать, это немножко отойти от тем о коррупции какой-то виртуальной — ну, украли миллиард долларов — до коррупции, реально ощутимой людьми, а именно в сфере ЖКХ. Все мы страдаем от проблемы мусора, это одна из важнейших проблем в стране, мы решили расследовать проблему мусора. Следующая проблема, которой мы занимаемся, это проблема капремонта. Дальше мы будем заниматься проблемами дорог. То есть это та коррупция, которую люди могут визуализировать, выйдя из подъезда или войдя в подъезд. И это тоже должно, на мой взгляд, находить отклик аудитории.

И последнее, что я хотел сказать: всё-таки как бы власти ни пытались забетонировать свободу слова в России, они вообще, как со многими другими вещами, делают ровно обратное. Они вроде бы успешно бетонируют, но тем самым подогревают аудитории к правде. И мы видим, что, в общем, федеральные каналы уже мало кто смотрит в регионах и люди все больше и больше интересуются проблемами, интересуются тем, почему они живут бедно, почему медицина в такой плохой… в общем, почему с медициной у нас так всё плохо, почему пенсии такие маленькие. То есть закрыв этот чайник, на самом деле Кремль допустил ошибку, потому что люди начинают все больше и больше интересоваться нашими историями, и мы надеемся… Ну как мы надеемся. На самом деле у меня-то иллюзий никаких нет, я понимаю, что и тот ряд независимых СМИ, который недавно появился в России, пока небольших — наш проект, «Проект» Баданина, The Bell Лизы Осетинской, «Медуза» — они, в общем, тоже, на мой взгляд, скоро на них будет найдена управа, и осталось-то существовать им недолго. Это не значит, что мы перестанем существовать как журналисты, мы наверняка найдем какой-то следующий выход, но тем не менее я вижу рост интереса аудитории к правдивым новостям.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Спасибо, я хочу вернуться к Ивану с разговором про ФСБ. Действительно такое впечатление, что еще несколько лет тому назад упор делался на скорее полицейские структуры. Управление «Э» играло большую роль во взаимоотношениях власти с прессой, и казалось, что полиция — это та сфера, та структура российская, на которую здесь основной расчет. Такое впечатление, что ФСБ выходит здесь вперед. Почему? Потому что это привычный для них вид деятельности с советских времен? Или потому что это наиболее интегрированная, как бы всероссийская связанная структура, не разделенная на разные регионы? Или почему ещё? Мне кажется, что важно понять внутренние механизмы. Может быть, кто-то следующий? Может, это передадут Росгвардии дальше? Как между разными силовыми структурами распределяется эта функция давления, на ваш взгляд?

ИВАН ПАВЛОВ: Да, вопрос интересный. Я вам скажу так, что самой популярной всё-таки силовой структурой является до сих пор не ФСБ, а полиция, поскольку она просто ближе, ее деятельность видна, но полиция менялась и менялась разнонаправленно. Иногда её пытались, так сказать, усилить, иногда наоборот ослабить, переодевали из одной формы в другую. Сначала была милиция, потом называлась полиция. Вроде какая-то либерализация намечалась там. А вот ФСБ всегда развивалась однонаправленно.

Если вы посмотрите закон о Федеральной службе безопасности, то полномочия, которые закреплены этим законом… Во-первых, очень много полномочий таких отсылочных, которые отсылают к некоторым секретным нормативным правовым актам, но это опять-таки тема отдельного разговора. Я сейчас хочу вам привести такой простой пример иллюстративный. Нет ни одного закона, где бы количество полномочий… А они обычно такими пунктиками идут: а, б, в, г, д и так далее. Вот количество полномочий у ФСБ — это весь русский алфавит. Там есть пункт «я», и я вам скажу даже, что есть пункт «я.1». Там несколько букв имеют несколько цифровых добавочек. И этот набор постоянно растет, он никогда не уменьшался, никогда. Никогда не дробили, не передавали в другие ведомства что-то. Наоборот, если у других ведомств что-то было, ФСБ получала себе и это. Даже, в общем, внешней разведкой и то занимается ФСБ. Понимаете? То есть это супермегаструктура.

Я считаю, что это самая могущественная спецслужба в мире по набору полномочий. По набору даже тех полномочий, которые являются этой надводной частью айсберга, которую мы видим все. Но там есть ещё и подводная часть. Она, может быть, даже еще больше, чем надводная. Это то, что мы не видим, но на самом деле эти полномочия им даны секретными нормативными актами, указами президента, в основном указами президента. И потом это всё ещё к тому же детализируется указами директора самого ФСБ. И, пожалуй, ни одна из служб — это точно совершенно — ни одна из других служб, министерств, ведомств российских не имеет так много силовых полномочий, которые есть у ФСБ. И всё говорит о том, что то, как развивается это сейчас, всё это развивается именно в сторону расширения полномочий.

Почему это происходит так? Это другой вопрос уже. У нас президент — выходец из этой структуры, и может быть, у неё есть некоторая персональная опека, забота о том, чтобы ведомство его, вот такое как бы материнское ведомство, росло, крепчало и так далее. Но конечно, это отражается и на общей обстановке, и политической обстановке в стране, потому что репрессивный аппарат этот когда сосредотачивается в одном ведомстве и становится бесконтрольным абсолютно, и даже суды, которые, в общем, рассматривают дела… Мы же понимаем, как относятся к этой структуре чиновники, просто с дрожью некоторой, с трепетом. Суды тоже. У судьи дрожат руки, когда он получает дело из ФСБ, и там уже невозможен беспристрастный какой-то суд.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Иван, спасибо, хочу вас прервать на этом месте. У нас осталось не так много времени, чуть больше трёх минут, а есть ещё одна тема, с которой хочу — а мне кажется, она очень важна — под финал обратиться к Павлу. Не об атаке, а об обороне. Понятно, что ваше сообщество, которое создала «Агора», — люди очень подготовленные, специализированные, очень опытные, настроенные и направленные на этот перечень тем. Оцените, пожалуйста, если это возможно, коротко вообще ситуацию с российской адвокатурой сегодня. Насколько адвокаты вооружены в том, что касается всей этой информационной сферы, особенно где-то в провинции? Есть ли вообще смысл журналисту обращаться к адвокату, тому, который рядом? Найдет ли он там защиту, найдет ли он понимание, найдет ли он профессионала? Или нужно искать каких-то очень специальных людей для этого?

ПАВЕЛ ЧИКОВ: Вопрос правильно было бы адресовать Ивану Павлову адвокату. Но я всё-таки отвечу. Авокат всегда нужен, адвокат никогда не лишен, но искать нужно специфических людей, конечно, то есть, грубо говоря, сейчас за последние пять лет наросло достаточное количество адвокатов в большинстве российских регионов, во всех крупных городах и не по одному. И это не только работающие с нами. Это работающие с разными другими правозащитными организациями или адвокаты-одиночки, которые на виду и репутация которых известна. Вот те, кто специализируется, кто может, кто знает как, о ком известно, вот к ним нужно прежде всего обращаться, конечно, потому что защита свободы слова журналистов — это специфическая штука, то есть нужно владеть навыками. А я бы сказал, что, если сравнивать ситуацию десятилетней давности, она стала гораздо лучше, юристов стало больше.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Спасибо, спасибо, Павел. Прошу прощения, час наш подходит концу. Я очень благодарен моим трём собеседникам и ещё будущим собеседникам, которые прокомментируют эту тему, и всё это можно будет прочесть на сайте Института Кеннана. Спасибо большое, спасибо всем, кто с нами здесь был. Спасибо Институту Кеннана, который собрал нас. Я думаю, что этот разговор будет продолжаться и точно не кончится на этой беседе. Спасибо, всего хорошего.