Кто такой «Советский человек» сегодня? Интервью с директором «Левада-центра» Львом Гудковым

МАКСИМ ТРУДОЛЮБОВ

Смотрите сокращенный перевод интервью на английский здесь.

В публичных сообществах России много лет тлеет спор о предполагаемом «сталинизме» российского большинства. Рекордные показатели одобрения Сталина и признания его положительной роли в истории России, показанные недавно «Левада-центром», самым независимым и уважаемым институтом изучения общественного мнения в стране, всколыхнули дискуссию снова. Одни критики указывали на проблемы с постановкой вопросов, другие напоминали о том, что «Левада-центр» много лет опирается на концепцию «советского человека», впервые сформулированную в конце 1980-х годов. The Russia File следит за дискуссией. Ранее мы опубликовали критическую статью о концепции «советского человека» и ее влиянии на опросную практику центра, а теперь говорим с директором «Левада-центра» Львом Гудковым.

Как родился «советский человек»?

Вообще, вопрос о человеческих типах – это классическая тема социологического теоретизирования. За ним стоит поиск концептуальных соответствий между институциональной системой определенного общества и соответствующим ей понятием человека. Можно вспомнить характерные для социологии 1930-1940-х годов  попытки описать «базовую личность», «средний город» или «среднего человека» (например, среднего американца). Можно вспомнить в этой связи и теорию «авторитарной личности» Теодора Адорно и его коллег или более позднюю концепцию «политического человека» Сеймура Мартина Липсета. В нашем случае это тематика рассматривается в контексте проблематики тоталитаризма, функционирования институтов тотального господства и перспектив воспроизводства этого режима. После захвата власти большевистский режим был озабочен формированием человека нового типа (идейного, самоотверженного, преданного партии-государству). Этот тип человека должен был явиться и материалом строительства режима, и условием его устойчивости, и залогом сохранения коммунистической системы. О появлении «советского человека» можно говорить только спустя некоторое время после складывания институтов советского времени – однопартийной системы, массовых репрессий, зависимого суда, огосударствления народного хозяйства, подчинения экономики военным и экспансионистским целям, превращения печати и культуры и в мощную систему пропаганды, а советской школы – в машину идеологической обработки и социализации молодого поколения.

Сама по себе идея нового человека, не похожего на человека предшествующего, традиционного общества, – продукт философских, мировоззренческих, романтических  поисков конца XIX – начала ХХ века, обусловленных интенсивными процессами модернизации, разложения сословного, закрытого социума и появлением массового, индустриального, городского, бюрократического общества. Спектр подобных мечтаний был очень широк – от футуристов до националистов, от утопий социализма до «научных» теорий евгеники. Во всех случаях она основывалась на вере в возможность радикального социального преобразования. Но практический характер и реализацию идея «нового человека» приобрела только в тоталитарных режимах – итальянском фашизме, германском нацизме и, конечно, в советском коммунизме. Формирование человека нового типа – это и идеологическая конструкция будущего человека (проект, лозунг, плакат), и практика массового воспитания и дисциплинирования населения.

Как шли поиски? Вначале были опросы и исследования, а потом теоретическая конструкция или наоборот?

Вначале была теоретическая работа Левады, который много занимался анализом базовых представлений о человеке в разных научных дисциплинах – религиозной антропологией, понятием человека в классических политэкономических теориях, антропологией Маркса. Его интересовал культурный контекст «человека экономического», «человека играющего» философа Йохана Хёйзинги, трактовки человека в структурном функционализме Толкота Парсонса, во французском структурализме или даже – у Шекспира. Левада не раз еще в советское время излагал свои соображения по этому поводу на нашем неформальном семинаре. Первая гипотеза Левады, выдвинутая им еще до начала эмпирических исследований, состояла в том, что этот тип человека являлся основой советского режима. Когда поколение собственно советских людей (рождения примерно 1917-1928 годов) в силу демографических причин начало к середине 1980-х годов уходить, режим стал трещать. Левада полагал, что этот тип человека – его способы адаптации к репрессивному государству, жизненные стратегии, формы социализации – не воспроизводятся от поколения к поколению, молодые люди входят в жизнь с другими запросами, в условиях застоя, идеологической демобилизации, и поэтому тоталитарная система будет неизбежно распадаться. Мы проверили эту гипотезу на эмпирическом материале, как только это стало возможным: в феврале 1989 года. В 1993 вышла книжка «Простой советский человек: Опыт социального портрета на рубеже 90-х», где были показаны концептуальные и эмпирические результаты этой работы.

Каким был обнаруженный вами тогда «советский человек»?

Это человек, сформированный государственными институтами, человек в очень большой степени зависимый от государства, которое легитимирует себя обещаниями патерналистской заботы о народе («гарантиями» социализма, придающими уверенность в будущем и общий социальный оптимизм), сознанием своей «исторической» миссии, а по существу – идеологией имперского превосходства, военной мощи, борьбы с враждебным окружением, изоляционизмом. Это человек, испытывающий постоянное давление государства, но научившийся уживаться с ним, что неизбежно порождает двоемыслие, лицемерие, цинизм, многообразие   способностей оппортунизма, подыгрывания власти. Больше всего он озабочен собственным выживанием в условиях войны, репрессий, постоянной угрозы чисток, произвола, хронической бедности и тотального дефицита. Всерьез же он занят только своими проблемами – самосохранением и благополучием семьи. Демонстрируя лояльность и поддержку власти, он далек от обязательного восхищения вождями, даже, наоборот, в повседневной жизни он относится к власти с неуважением, если не с презрением. Но вместе с тем он признает ее, почти как природный фактор, пресмыкается перед начальством, поскольку не видит ей альтернативы: у нее все ресурсы. Конформистская, оппортунистическая тактика приспособления и определяет суть этого человека. Это человек, не участвующий в политике и не принимающий на себя ответственность за действия властей, но в то же время отождествляющий себя с властью. Это раздвоенный человек, фрустрированный, боящийся нового.

Что дальше случилось с «советским человеком»?

Мы планировали делать замеры каждые пять лет, чтобы посмотреть, как этот «человек» уходит. Поначалу казалось, что левадовская гипотеза подтверждается – молодые, образованные горожане ориентируются на западный образ жизни, хотят больше демократии, свободы, открытости. Но уже к середине, и тем более – к концу 1990-х годов оказалось, что гипотеза не совсем верна. Наш «человек» воспроизводится, поскольку произошедшие изменения, включая и крах СССР, не коснулись базовых структур организации общества и государства.

Период относительной либерализации был очень коротким, он определялся крахом иерархических структур советской системы. С приходом Путина начался процесс реставрации почти всех главных советских институтов – «суверенной», или «управляемой демократии», то есть неконтролируемой населением центральной власти, тайной политической полиции, доминирования государства над экономикой, над судом, над системой массовых коммуникаций и системой образования. Поэтому довольно скоро стал восстанавливаться и привычный тип приспособления к репрессивному, авторитарному государству.

А кого именно вы имеете в виду под «советским человеком»? Российское большинство?

Очень важно, что это не этническая характеристика. В чистом виде, таким, как его описывал Левада, его, разумеется, нет, как нет «идеального газа» или «математического маятника». Это – аналитический конструкт, обобщающий, соединяющий характеристики множества людей. Характеристики реальны, но проявляться могут в разной степени. Важно, что это – несущая конструкция всей системы, однако такое утверждение вовсе не означает, что к этому типу сводится все население страны. В концентрированном виде, как показали исследования, с ним можно отождествить где-то 35-40% населения, в размытом виде те или иные особенности его присущи более 60%. И конечно, это не единственный тип человека в посттоталитарном социуме. Каждое общество представлено набором доминантных типов. В момент общественного разлома появляется яркий тип авантюриста, гедониста, политического манипулятора – пожалуйста, таков Березовский, описанный у Петра Авена. Можно, наряду с «советским человеком» выделить и тип нашего чиновника, бездушного и коррумпированного функционера, судьи, политика-демагога, правозащитника, православного неофита и проч. Важно в какой композиции находятся те или иные типы и какой из них доминирует.

Какие вам известны параллели? Кто из социологов, изучая свои общества, выделял похожие типы? Особенно интересно про тоталитарные общества.

Усилия по созданию «нацистского человека», конечно, предпринимались, но срок тоталитарного господства в Германии был всего 12 лет – для полноценного формирования поколения не было времени. То же касается и итальянского фашизма. В социалистическом лагере, конечно, были исследования. Можно вспомнить работы польского социолога Ежи Мачкова. Он проводил исследования в Польше и в ГДР и, как и мы, обнаружил лукавого, лицемерного, фрустрированного человека, сформированного тоталитарными институтами. Это, кстати, лишнее доказательство тому, что перед нами не этнические характеристики. Советский человек обнаруживается и на Украине, и в Польше, и в других бывших соцстранах.

В знаменитом вопросе из опросника про Сталина вы предлагаете людям сопоставить жертвы и достижения. В том числе вопрос подсказывает человеку, что жертвы могут быть оправданы достижениями, да еще и полученными «в кратчайшие сроки». 

Во-первых, задавались десятки вопросов о Сталине. Это лишь один из них. Во-вторых, этот же вопрос задавался в разных формах – с «достижениями» и без них. Статистической разницы в ответах нет. Поскольку вопросы меряют коллективную установку, эти нюансы не влияют на содержание ответов. Неприятие данных наших исследований не связано с социологией. Пришло новое поколение, которое хочет считать себя такими же, как люди в «нормальных странах». Они уже одеваются как в Европе, знают языки, их образ жизни (точнее – потребления) внешне напоминает западный средний класс. Но они категорически не хотят брать на себя ответственность, включая осознание своей ответственности за прошлое. Они требуют к себе уважения (как в рекламе – «ты этого достойна»), а мы, ставя перед ними зеркало, вызываем у них острый приступ раздражения. Всякий психоанализ, затрагивающий внутренние комплексы и психологические травмы, порождает болезненные переживания и агрессию. Чтобы снять фрустрации такого рода, обычно стараются морально или как-то иначе дискредитировать сам источник неприятных оценок. Поэтому нам либо приписывают некоторую идеологию, либо стремление фальсифицировать опросы. Это очень распространенный способ уйти от понимания самих себя, от того, что происходит с ними. Мы показываем, насколько сильным и значимым оказывается процесс восстановления советских практик, инициируемый сверху. Дело не в нас. Можно подумать, что мы управляем этим процессом. Люди, которые так рассуждают, не понимают сути социологической работы. 

Какое влияние теоретический конструкт оказывает на формулировки вопросов и на то, как вы потом интерпретируете ответы?

Мы задаем огромное количество вопросов. За тридцать с лишним лет мы провели порядка 4500 – 5000 опросов, в каждом из них в среднем по 100 вопросов. То есть в наших базах содержатся ответы на заданные 40 000 или больше вопросов. Накоплен огромный методический опыт, как работают те или иные формулировки, как понимают их, как на них отвечают люди из разных социальных групп и т.п. Из полученного материала, обобщая его, мы делаем соответствующие теоретические выводы. Поэтому, когда нас начинают учить, как задавать вопросы, люди, вообще никогда не имевшие дела с социологией, это выглядит, не скажу забавно, скорее – наглостью. Но это симптом перевернутых в посттоталитарном обществе ценностей и авторитетов, своего рода аналог популизма или охлократии.

Цифры из вашего опроса – 70%, признающих позитивную роль Сталина в истории, 51% уважающих и восхищающихся им – это ведь не тот настоящий Сталин?

Речь идет о созданном системой образования мифе, который обеспечивает единство коллективных представлений. Обычные люди сами по себе не могут от этого уйти, так как они не в состоянии самостоятельно выработать представления о прошлом. Они зависят в этом от того, что производят институты, транслирующие коллективные представления – от СМИ, от школы, от создателей массовой культуры, от политиков, армии и т.п. Это не такая простая проблема. Советское прошлое, с его системой государственного насилия, включая и идеологическое принуждение, не осмыслено и не проработано. Альтернативные по отношению к советской интерпретации истории исключены, а значит – причины появления тоталитарного мышления остаются не осознанными и неотрефлексированными. Отвлечемся от Сталина. Разве всерьез осмыслена крымская эйфория, ее причины, механизмы? А ведь ее мы видели своими глазами. Десять лет назад мы фиксировали такую же волну патриотической эйфории, пусть и меньших масштабов, в связи с грузинской войной. Сегодня это уже полностью забыто. А ведь это имперский механизм интеграции. Сталин здесь – часть тех механизмов, которые обеспечивают коллективную солидарность и сплоченность вокруг власти.

Но мы найдем совершенно аналогичное поведение где угодно. Конформизм ведь скорее норма для человека? Тех, кто идет по пути наибольшего сопротивления ведь массовые опросные технологии вряд ли улавливают?

Это не совсем так. Внешние формы, действительно, кажутся похожими, массовый человек везде скорее авторитарный, конформистский. Но причины и механизмы появления этого конформизма будут разными в обществах разного типа. Мы ничего не объясним, если будем говорить: «Везде так». Хотя бы потому, что в западных демократиях наряду с авторитарным типом личности возникают и совершенно другие типы человека, и как раз они то и оказываются более влиятельными, более действенными, задающими другую конфигурацию человеческих типов. Это очень заметно в западных странах. Это и готовность принять на себя ответственность, это и солидарность, не навязанная, а идущая снизу, предполагающее гораздо более широкое участие в политике. Посмотрите на скандинавские страны – там совершенно другой тип человека. Конечно, там есть конформисты. Но другая композиция институтов дает другую композицию человеческих типов.

У нас максимум граждан, выходящих на митинги – 25 000. Мы не берем два выхода на Болотную, когда было 100 000 с лишним, это все-таки исключительная ситуация. В Риме, в Париже, выходят до полумиллиона, в Лондоне недавно, в марше против Брексита участвовало более миллиона людей.

Но при наших законах, то обстоятельство, что выходят десятками тысяч, - это очень много. Во Франции это практически способ времяпрепровождения, а у нас – забирают даже случайно попавшихся под руку…

Я об этом и говорю. Если есть репрессивные законы, то люди принимают их и подчиняются им. Это определенный тип сознания. Объяснение что боятся – явно не достаточно. Речь идет не об актуальном страхе, не о таком рассуждении: «Если я выйду на демонстрацию, то получу по голове палкой». Это другое, это глубоко въевшееся в сознание нормальное поведение – отстранение от участия в политике. Это гораздо более сложный и сильный социальный рефлекс, который вызывает не страх, а чувство дискомфорта . Самостоятельность и чувство ответственности в этом плане – табуированная вещь в сознании. Мы слушаем записи интервью и видим не страх, а совершенно другие реакции. Непосредственного страха там нет, там задействованы другие структуры мышления.

Понимаю, вы говорите, что это не просто конформизм. Но когда мы называем какие-то социальные явления термином со словом homo, мы по сути выделяем некоторый человеческий «вид», мы создаем возможность говорить о «них» как о «другом». Народ – это другие. По сути, у меня ощущение что администрация президента в апологии себя пользуется похожей конструкцией: народ у нас темный, «другой», а мы европейцы и носители цивилизаторской миссии.

Фраза про единственного европейца давно цитируется и она сейчас не очень к месту, потому что наша власть – типичные совки. Когда я слышу такие аргументы, то всегда прошу ответить на один вопрос: «Почему в России не получилась демократия?» Мы уходим от поиска ответов на этот вопрос. Почему в момент кризиса советской системы, когда оказались парализованы все силовые структуры, почему не возникла демократическая система? Мы заняты поисками объяснения этого обстоятельства. Это также важно понять, как важно понимать, почему возник нацистский режим.

Но вас не смущает, что человек советский – это способ создания «другого», отделения одной части общества от другой?

Это вы говорите – способ «создания другого». Я не отделяю других от себя, мне это не нужно. Я не закрываюсь от поднятых вопросов тем, что, дескать, это «они», рабский народ, оккупированный навязанной какой-то внешней силой. Я стремлюсь понять, увидеть советского человека в себе, в своем окружении, хочу понять, где границы этого типа, что порождает другие представления об обществе и другое отношение к себе. Равно, как я не считаю, что, как вы говорите, «другая часть общества», видимо, предполагая их либеральные убеждения, принципиально отличается от «народа». У нас был эксперимент: пусть и недолгое время у власти находились демократы. И именно они открыли дорогу Путину.

С моей точки зрения, социальные изменения начинаются с появления других институтов, других контекстов и другого человеческого типа. Это тоже будет обобщенный образ, конструкт. Появление ранее неизвестного человеческого типа всегда означает фазу социальных изменений. Пока я, вслед за Левадой, считаю, что изменений нет и мы имеем дело с возвратом к тоталитаризму. Путин вполне сознательно использует этот ресурс – реставрацию советских представлений. За все это время не появилось ни новых моральных представлений, ни идей. Это чрезвычайно важно. До сих пор доминировала идея автоматического транзита: стоит запустить рынок, ввести некоторые экономические преобразования и все произойдет само собой. Элита оказалась гораздо более пластичной, циничной, приспособляемой, чем можно было ожидать. Реформаторы проиграли. А где другие силы?

В 1980-90-е годы абсолютно доминировала концепция транзита. Считалось, что эти режимы рухнут сами собой, как только пройдут рыночные реформы. Ожидалось, что общество потребления размоет и разрушит репрессивную систему. Но мы видим, что это так не работает.

Путину выгодно подчеркивать сходство с советской системой. Он бравирует тем, что он любит все советское, он устраивает парады и сражается с Америкой. Но в действительности, российская экономика крошечная, российское государство не контролирует большую часть общества так, как это могло делать советское государство, сил у РФ в разы меньше, чем у СССР…

Мы имеем дело с разложением тоталитарной системы. Сам процесс  разложения чрезвычайно длительный и противоречивый, он может иметь возвратный, реверсный характер. Социальная, тем более культурная, человеческая трансформация  не может быть сведена к пяти годам после 1991 года. Она будет захватывать несколько поколений. Одна из действительно серьезных задач социологии – отслеживать этот процесс. В политологической, социологической теории нет идей о том, как возможен  выход из тоталитарной системы. Два главных тоталитарных режима рухнули в результате военного поражения. А в России, с моей точки зрения, мы имеем дело только с частичным изменением тоталитарной институциональной системы. Путин – это человек, сформировавшийся в эпоху позднего брежневского режима. Это человек, вышедший из самой консервативной институциональной среды – тайной политической полиции – и несущий ментальность этой среды. Никаких новых идей в пропаганде не появилось. Все аргументы кремлевских идеологов и пропагандистов – старые аргументы времен Холодной войны и даже более ранней эпохи. Аргументация, оправдывающая аннексию Крыма, например, повторяет аргументы начала советско-финской войны.

Проводя исследования, вы совсем не видите ростков изменений снизу или, на вашем языке, появления других типов?

Мы много раз пытались зафиксировать это. Были и исследования элиты, несколько циклов, мы опрашивали разные группы – культурную, интеллектуальную, не только административную. Поразительная интеллектуальная нищета, которую мы при этом фиксировали, – жесточайший приговор элите. Ее тоже можно описать по модели советского человека – она приспособленческая, ксенофобская, антизападная. Пока не будет поставлен вопрос о том, почему не удается в России демократия и какие механизмы блокируют ее развитие, мы не выйдем из нынешней ситуации. Пока не будет переосмыслено прошлое, пока не будет понято, на чем советская система держалась столько лет, мы будем ходить по тому же кругу и будет реакция – «не те вопросы задают», «легитимируют режим».

Вы говорите про круг. Конструкция, в которой есть институты и есть советский человек – круговая. Они друг друга поддерживают… А где выход?

Социология – не философия. Она объясняет все существующее как систему взаимодействия. Нельзя сказать, что тут причина, а что следствие. Это социальное взаимодействие, которое воспроизводится. Другое дело, что объем сознания этого типа сокращается, но это не значит, что появляются новые типы, которые могут изменить систему. Скорее мы фиксируем некоторое разнообразие адаптивных типов, приспособления. Нам говорят, вы что не видите, какая появилась новая молодежь – она лучше образована, у нее гаджеты, она знает английский язык, она больше ездит (что, кстати, не совсем верно). Действительно, это совершенно другие люди, но только если не учитывать сферу политики. Между тем, в наших условиях сфера политики (сфера господства, морали) и есть самое главное. Это участие, ответственность, это сфера ценностей.

То есть их потребление вестернизировано, но в политических проявлениях они полностью воспроизводят «человека советского»?

Ну не абсолютно, но в большой степени. Нацизм, если помните, сформировался на сравнительно развитой экономической базе и на сравнительно высоком уровне потребления. Это ему не помешало. Важно, что режим установил идеологический диктат и систему институтов, которые навязывали обществу определенный тип поведения и определенную перспективу на будущее.

Но есть и пространство вне контроля. Сейчас есть свидетельства тому, что горизонтальные связи развиты как никогда, сообщества создаются и развиваются…

Это, несомненно, так. Мы это исследовали и описали с Борисом Дубиным, еще когда мы занимались социологией литературы и самиздатом. В 1950-е годы мощность самиздатовских сетей составляла несколько тысяч читателей. В брежневские времена в сетях были миллионы потребителей самиздата. Да и самиздат как таковой изменился: возникали альтернативные структуры, которые размывали тоталитарную систему. Сегодня – это интернет, но это не заменитель свободной прессы и коммуникации, это дополнение, а иногда – суррогат.

Но сегодня-то эти никак не контролируемые властью сети огромны!

Когда-то, когда интернет только распространился, было противопоставление «партии телевизора» и «партии холодильника». Сегодня они дополняют друг друга. Нет никакой проблемы найти источник информации, альтернативный по отношению к официозу. Но ведь не идут! Принимают официальную точку зрению – скажем на войну в Донбассе. Тут известная проблема: можно подвести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить. А это значит, что действуют механизмы селекции, которые блокируют возможность восприятия неприятной или альтернативной информации.

Горизонтальные сети все-таки очень развиты, в них десятки миллионов. Тем не менее, на вопрос оценки режима это не влияет?

Влияет, но не так, как мы думали. Это есть, но это не усложняет структуру общества и общественного сознания. Это, как говорил, Борис Дубин, – шунтирование  коммуникативной системы (по аналогии с операциями на сердце). По тем же самым сетям воспроизводятся, те же клише и стереотипы, что и по телевидению.

А независимые политические проекты? Протесты?

Чрезвычайно важно видеть постоянно возникающие импульсы нового. Но они вспыхивают и уничтожаются, не выдерживая давления и репрессий. Нет среды признания и подхвата. Алексей Навальный талантливый организатор, создавший целую альтернативную систему. Но вот простой пример из наших недавних исследований: 90% опрошенных были против пенсионной реформы; 53% были готовы принять участие в демонстрациях против реформы, если бы они проходили там, где люди живут. Когда начались протесты, они были немедленно стерилизованы: организаторы арестованы, многих похватали, больше полутора тысяч задержаний сотрудников штабов Навального. Обезглавленный протест остался диффузным и быстро спал. Сегодня готовность к протестам упала примерно до уровня 25%. Ростки альтернативного развития все время возникают, но они блокируются, стерилизуются.

Снова круг. Каким же в принципе может быть выход?

Вообще говоря, репрессивных обществ больше половины в мире. Демократические общества – уникальная вещь, возникающая при крайне редком стечении обстоятельств, как это было в Европе в Новое время. Они могут прививаться в других средах при определенной поддержке. Но это совсем не закономерный, детерминистский  процесс, как когда-то думали Хантингтон или Фукуяма. Это очень драматическое, противоречивое сочетание разных сил и обстоятельств. Иван Крастев, например, недавно высказал предположение, что демократические «бархатные» революции в Европе были вариантом национального развития, национализма, который шел в упаковке антисоветских и демократических преобразований. Сейчас это видно на примере Венгрии, Польши и отчасти Чехии. Борьба против советизма принимала форму борьбы за демократию, но внутри это было утверждение национального государства. Конечно, было и то, и другое, но нужно видеть противоречивость этого процесса. Думаю, что перемены просто занимают много времени. Если будем чего-то ждать в течение ближайших 5-8 лет, то ничего не дождемся. А в более отдаленной перспективе, накопление изменений может дать радикальный толчок.