1 300 000

Read this interview in English.

В первые дни после вторжения России в Украину лидер правозащитного движения «За права человека» Лев Пономарев объявил в интернете сбор подписей противников этой оккупационной войны. За несколько дней было собрано 1 300 000 подписей. Все эти антивоенные голоса Пономарев отнес в администрацию президента. Через несколько недель после этого Пономарев был вынужден бежать за границу. Тогда же пришел и ответ АП, в котором государство впервые официально дало оценку антивоенному движению в России.

Роман Супер встретился с легендарным правозащитником Львом Пономаревым, чтобы узнать, как администрация президента отреагировала на такое число россиян-пацифистов. А еще расспросил, каково это — становиться политическим беженцем, когда тебе за восемьдесят.  

Лев Александрович, я так понимаю, вы не в России.

Я не в России, я в Париже.

Расскажите почему.

Я выехал не добровольно. Несколько событий меня к этому подвели. 25 февраля прошлого года, через день после начала войны, я опубликовал петицию на Change.org, антивоенную, жесткую такую. И она собрала 1 300 000 подписей довольно быстро. Я должен сказать, что это событие, конечно, беспрецедентно. Оно показало, что огромное количество людей против этой войны. А на самом деле их намного больше, чем этот миллион. Ну кто знает про этот ресурс Change.org? Я думаю, сбор подписей показал, что десятки миллионов людей в России с самого начала были против войны. Перед войной я ходил в пикеты, меня задерживали, судили. Вот несколько таких событий накопилось… наш офис травили газом…

Ну это такие вещи, к которым, я думаю, вы давным-давно привыкли, работая правозащитником в России.

Привыкли. Но всякие ужасы раньше происходили растянуто во времени, а тут почти одновременно свалилось… После начала сбора подписей я ехал в метро, меня остановили полицейские. Лев Александрович? Да. Вы находитесь в федеральном розыске. Федеральный розыск — это всегда уголовное дело. Взяли меня в метро, мурыжили в отделении полиции метрополитена, я вызвал адвоката, мы там пять часов с ним просидели. В результате меня отпустили, привели к прокуратуре, из нее вышел прокурор и дал мне некую бумажку, по которой я должен явиться в прокуратуру в связи с тем, что на этой Change.org я не написал, что я иностранный агент.

А должны были?

Не думаю.

Соответственно, федерального розыска не было никакого, это так они, ради красного словца сказали в метро?

Не знаю! Но это точно были сигналы. В понедельник мне звонит какой-то человек, разговаривает по телеграму, шифруется: «Я ваш сторонник в следственном комитете. Уголовное дело уже подготовлено». Это тоже выглядело подозрительно. А потом моей дочери звонит человек, который когда-то имел большой вес в российской власти. И он говорит: «В четверг будет арест твоего отца». Может быть, они меня таким образом выжимали из страны. А может быть, реальный арест висел надо мной. Я подумал и понял, что лучше мне уехать. Ну что я буду героя из себя строить? Мне осталось пару лет жить. Может быть, в тюрьме и того меньше. Это первое. А второе — если бы я не уехал, они бы на мне не остановились, стали бы преследовать моих коллег-правозащитников, которые не занимаются политикой, как я. Я фактически занимаюсь антивоенной деятельностью сам по себе. Правозащитная моя организация занимается борьбой с пытками в колониях. Пусть эта работа продолжается.

Вы во Францию уехали, потому что у вас давние отношения с этой страной?

У меня дочь здесь, в Париже.

Вам французские власти предоставили убежище или какой-то статус?

Я ехал через Тбилиси. Собрал чемодан в течение суток. У меня не было никакой визы. Пожил где-то полтора месяца в Грузии. И вот сейчас мне предоставили политическое убежище во Франции.

А как сложилась судьба этих подписей, которые вы удивительным образом собрали за неделю? Вы это просто привезли в окошечко администрации президента, как это всегда и происходит?

Да, я много раз эту процедуру проходил. Подписи привез к окошечку. Меня там уже ждали провокаторы, «журналисты» НТВ. Какая-то женщина на меня истерически нападала, руками махала. Препятствовали, вставали поперек. Но прямого столкновения не произошло. Бумаги приняли очень спокойно. В администрацию президента сдали все по регламенту. Но ответ, конечно, был смешной.

Что ответили?

«На все вопросы, которые были заданы в вашем обращении, президент России ответил в своих публичных выступлениях». И ссылка была прикреплена на какое-то выступление Путина. Вот так.

Прямо скажем, не очень пыльная работа у приемной администрации президента. Все всегда можно свалить на начальника.

Кстати, когда Ельцин был президентом, приемная администрации президента более-менее работала.

Лев Александрович, я хочу поговорить о некоторых событиях в вашей жизни, приведших вас с этими подписями в АП, а потом в эмиграцию в Париж. Вы же физик, доктор физико-математических наук, ученый. Как вы в правозащите оказались? Какими ветрами вас, ученого, в это дело занесло?

Я с 10-го класса антикоммунист. Это значит, у меня с детства внутри жил какой-то ген, который подталкивал меня к общественной деятельности. Я видел, что общественную карьеру можно сделать только внутри тоталитарного механизма: комсомол, КПСС… Я быстро понял, что от этого мне надо отказаться. Но у меня был еще один ген, который подталкивал меня к научной деятельности. И я пошел по этому пути. Окончил МФТИ, стал теоретиком в области ядерной физики, физики элементарных частиц. Потом, когда пришло горбачевское время, я уже вращался в диссидентской среде. При Горбачеве я понял, что наступает мое время. Когда он освободил Сахарова, у меня моторчик заработал внутри. Я понял, что нужно менять страну активно. Но не революционно, а постепенно. И прежде всего нужно восстановить правду о миллионах погибших. Так я сделал первый шаг в сторону правозащиты. Нашел единомышленников. На одном пикете познакомился с Самодуровым, вошел в группу, где мы писали наше первое воззвание, потом стали его распространять. Группу мы назвали «Мемориал». Ну а потом постепенно она выросла до всероссийского движения «Мемориал».

То есть вы у истоков «Мемориала» стояли?

Ну да.

Нобелевскую премию мира получили, значит…

Меня очень многие поздравляли с Нобелевской премией. Ну какая Нобелевская? Я же не ездил на вручение. 

Вы с Сахаровым были знакомы лично?

Да, конечно. Я его приглашал в «Мемориал».

Он на вас впечатление произвел в личном общении?

Произвел. Правозащитная и политическая деятельность вообще меня сводила с самыми интересными людьми, с которыми иначе бы я и не познакомился лично. На разных тусовках, по разным квартирам можно было запросто познакомиться с Окуджавой, Евтушенко…

Тусовка формировалась вокруг «Мемориала»?

В большой степени да. В инициативную группу «Мемориала» тогда входили и Сахаров, и Ельцин… да много кто из звезд. Единственный, кто отказался входить, это Солженицын. Он написал нам письмо о том, что всей своей жизнью строит «Мемориал» и без всяких инициативных групп.

Он считал, что имеет монопольное право на тему репрессированных…

Было такое в нем, конечно. Это намек на его авторитарный характер. И это будет проявляться неоднократно еще.

Хочу вернуться к Сахарову. Зная его лично, как вы думаете, что бы он сейчас делал и говорил, когда его страна участвует уже не в войне в Афганистане, а в войне с братским народом?

Очевидно, он бы делал то же, что и я.

Только он давно бы в тюрьме оказался. Не уехал бы.

В его возрасте… я думаю, что его бы тоже не посадили, а выдавили так же, как и меня. Вы знаете, сколько мне лет?

75—76?

81. Для властей это проблемный возраст. Это ж какой скандал будет, если они старика в тюрьму посадят, а он в ней помрет через неделю. В таких случаях людей выдавливают. И Сахарова бы выдавливали. Они хорошо умеют это делать.

Давайте с вами прыгнем в 94-й год, потому что, мне кажется, после «Мемориала» это еще одна важная жизненная зарубочка. Вы же тогда вместе с Глебом Якуниным и Галиной Старовойтовой возглавили партию «Демократическая Россия»?

Да, но этому предшествовало собрание кандидатов-демократов. Мы на этом собрании создали блок и назвали его «Демократическая Россия». Так появился реальный оппонент компартии. Председателем Верховного Совета был выбран наш кандидат! Это Ельцин Борис Николаевич. К 94-му году движение наше стало партией. Мы с Галей Старовойтовой и Глебом Якуниным создали ее с тем же названием — «Демократическая Россия». Она формально существовала несколько лет, потом мы отдали руководство партии Галине Старовойтовой, она продолжала быть депутатом до убийства, а я уже не был, и Глеб не был.

Старовойтова всегда была яростным сторонником люстраций. А как вы считаете, люстрации, предлагаемые Старовойтовой, изменили бы ход истории в России?

Они не могли произойти. И я не поддерживал Старовойтову в этом. Говорить об этом надо было, говорить о намерении надо было, но сделать это можно было только в том случае, если бы демократы действительно возглавили правительство. Если бы президент был демократом. А когда президент является бывшим членом не просто КПСС, а партийного руководства, когда он окружен коммунистическим аппаратом… Послушайте, там 80 процентов кадрового состава — бывшие коммунисты. Их всех нужно было люстрировать.

Вы имеете в виду, что если бы люстрации, предлагаемые Старовойтовой, реализовались, то люстрировать прежде всего нужно было Ельцину себя самого?

Конечно. Обратите внимание, что и диссиденты того, советского, периода в политику не пошли. 

Ну, кто-то пошел.

Ковалев пошел. Его Сахаров уговорил. Но это исключения. Не было там антикоммунистов. Ну просто ноль!

Хорошо, я понял, коммунистов нельзя было люстрировать, потому что не осталось бы кадров. А почему кагэбэшников Ельцин не люстрировал? Ведь эта организация сейчас управляет страной. Почему Ельцин этого не разглядел оттуда?

Ельцин очень не любил гэбэшников. Они за ним следили, они его травили по-разному. Он ликвидировал 5-е управление КГБ, сделал его антиконституционным. Но он не мог ликвидировать спецслужбы целиком. Он точно понимал, что нельзя этого сделать. В каком-то виде спецслужбы должны существовать. 

Под другим руководством, например. С другими людьми.

Он поставил своего человека во главе КГБ СССР в то время, но чисткой заниматься было некому. Да и компетенций просто не было. Компетенции были в странах Восточной Европы. У Ельцина — не было. Повторю, что огромной проблемой было отсутствие людей компетентных. Вот пример. В Рязани должен был выбираться мэр. Начало девяностых. Выдвинули на эту позицию второго секретаря партии. Я звоню спрашиваю: зачем вам второй секретарь партии, почему сами не идете на выборы? Отвечают: Лев, мы сами не справимся. Оппозиция, демократы, люди не из аппарата не умели управлять даже мэриями. Да производствами управлять не умели даже. Все это делали коммунисты. Ветер перемен их, конечно, подхватил, и мы сделали вместе вот эту мирную революцию. Но закончилось все консервативной средой все равно. 

С каким периодом Советской России вы бы сравнили путинизм 2023 года? 

Начало 80-х годов. Много там было похожего. Кроме войны, конечно. Я эту войну не могу ни с чем сравнить. Дело в том, что начало 80-х годов было очень жесткое, многих посадили. Глеба Якунина посадили. Орлова посадили. Именно тогда. Ни одного слова нельзя было вслух произнести.

А в конец 80-х верите? В Горбачева 2.0 верите?

Я верю в будущее, в демократическую Россию, но когда это будет? Сроки я не могу назвать. Западу нужно больше давать техники, чтобы Украина быстрее победила. Я верю, что она победит и войска российские отойдут до границ, которые удовлетворят украинцев. А что дальше? Дальше меня волнует Россия. Сегодня Россия — репрессивная страна, фашистская страна. То, что она делает в Украине, называется фашизмом. Совершенно определенно. Многие говорят: Украина победит, ну и хрен с ней, с Россией, пусть там происходит что угодно. Но «что угодно» — это пролонгация катастрофы, от которой снова будет страдать не только Россия, но и соседи, и весь мир. Я надеюсь, что Россия заслуживает другой судьбы. Германия была фашистской страной, с ужасными репрессиями. Во времена гитлеризма внутри никто массово не боролся. Но, когда Германию оккупировали, когда немцы поняли, что и как надо делать для того, чтобы их не посадили, они под давлением Запада стали говорить о демократии. 

России необходима оккупация, по-вашему?

Совершенно очевидно, Россия не изменится, если идти по тому же пути. Она не может быть оккупирована по разным причинам, не хочется даже это обсуждать. 

А что может заменить оккупацию?

Я называю это гуманитарной оккупацией. Запад заранее должен знать, что отвод войск — это полдела. А вторая половина дела — это, выражаясь терминологией Путина, денацификация самой России. С моей точки зрения, это все можно делать последовательно: друзья, мы не снимаем экономические санкции, мы вызываем руководство страны в военный суд, но у фигурантов этих судов есть выход. Если вы начнете выполнять наши требования, то мы будем снимать последовательно санкции — широкие и персональные, лично с вас, вас и вас. С ваших родственников. А самое главное — мы начнем снимать с вас обвинения. То есть суд будет вас амнистировать именно за то, что вы это все сделали. Кроме тех случаев, когда вы лично принимали участие в уголовных преступлениях: расстрелах, грабежах. 

Люди, которые отдают преступные приказы, могут быть амнистированы?

Я считаю, что да. Если эти люди будут делать реальные шаги в сторону демократии. Очень многие со мной не согласятся. Очень многим кажется, что людей надо расстреливать. Но я считаю, что демократия должна снова устанавливаться в России пошагово. А иначе страна обречена на бесконечный катаклизм.

Как сложилась судьба Совета по правам человека в России? Последнее, о чем говорилось в медиа про этот орган, — что его покинули все более-менее вменяемые люди вроде Сокурова и Сванидзе.

Скорее всего, их попросили уйти.

Насколько этот орган был эффективным?

При Ельцине он был эффективным. При Путине он сохранял эффективность отчасти. Она была небольшая, но была. Это было единственное место, где президенту в глаза время от времени говорили правду. А он там сидел и слушал.

Там не было постановок, это был честный разговор?

Там не было постановок, определенно. 

Хорошо, можно было сказать правду прямо президенту в лицо. А дальше что-то происходило с этой правдой?

Точечно было много пользы от той правды. Она была полезной для очень многих людей, иногда речь шла о спасении жизней. И их спасали.

А на законодательном уровне была польза?

На законодательном я, честно говоря, не знаю. Инициативы бывали, но законами они, по-моему, не становились. 

Ясно, как всегда: отрегулирование проблем в ручном режиме. А что теперь с этим органом будет происходить? Говорить-то больше правду нельзя, это сразу уголовка.

Ну, в общем, да. Говорить ничего нельзя. Органа этого де-факто больше нет просто.

Вы в январе 14-го года эту войну предсказывали. Помните?

Напомните контекст.

Вы пытались наладить диалог между посольством США и администрацией президента Российской Федерации. Вы говорили публично, что будет эскалация конфликта, что конфликт обернется войной. Ваши слова тогда Горбачев поддержал.

Да, я писал об этом, точно. Тогда все мои попытки ушли в песок.

А в 2022-м, как вы и предсказывали, случилась большая война.

Случилась. Я тогда был уверен, что разговор нужно начинать немедленно. И говорить нужно было с самым сильным оппонентом России, с Соединенными Штатами. Но это прошло незамеченным. Странно, что вы про это даже помните.

Лев Александрович, вы считали, сколько всего времени вы провели в заключении, под арестами в России за все годы вашей работы правозащитником?

Хм. Ну, раз пять… шесть… я был под арестом.

То есть пару месяцев вы просидели за решеткой?

Ну, это не так много по сравнению с тем, что сейчас творится. Один раз я сидел 21 день. Это было совсем недавно, в 19-м году, по-моему. В день, когда умерла Людмила Алексеева, я просился, чтобы меня выпустили на похороны. 

Выпустили?

Не выпустили, гады.

В 2014 году ваша организация «За права человека» была внесена в реестр иностранных агентов…

Да все были внесены, там очень много организаций.

А затем удивительным образом, если я верно понимаю, из этого реестра вы пропали, и не просто пропали, а до конца 18-го года существовали на грант «Гражданский омбудсмен России», который Путин выделяет. Это сейчас звучит абсолютно как оксюморон. Что это за оттепель такая?

Это не оттепель. Это казус имени меня. Мы действительно перестали получать деньги из-за рубежа после того, как стали иноагентами. Тогда можно было подать заявление об этом. Мы подали. И нас исключили из иноагентов! Сейчас уже ни за что не исключат. А тогда такое могло быть. 

А деньги «от Путина» как у вас оказались?

Была тогда Общественная палата России. Общественная палата — это президентские гранты. За меня в рамках палаты ходатайствовали коллеги, ходатайствовал Генри Резник.

Ходатайствовали — это просили грант для вас?

Да, просили, чтобы мне дали грант. Я написал заявление и передал его Генри Резнику. Я и Путину написал письмо, в котором популярно объяснил: сейчас все правозащитные организации становятся иностранными агентами, а если вы дадите деньги в России, то иностранные деньги как бы и вовсе не нужно получать. Володя Лукин отнес это письмо Путину. Путин прочитал и сказал, что он согласен.

Фантастика.

Некоторое время десятки организаций получали деньги в России. И я тоже получал.

Ну, позже получать перестали и снова стали иноагентами и нежелательными организациями.

Конечно.

Лев Александрович, вы «Мемориал» создавали, вы были депутатом Верховного Совета РСФСР. Вы стояли у истоков правозащитного дела, вы создали организацию «За права человека». И вот вы выдавлены из страны, живете в Париже, в котором только что получили статус беженца. Права человека в России, в принципе, отменены военным положением. Вы признаны иностранным агентом. Вас одолевает горькое чувство поражения? Все, ради чего вы жили, уничтожено, возможно, навсегда.

Я же вам сказал, что мной с детства двигал какой-то ген. Я был рожден для того, чтобы бороться за праведное дело. Жизнь мне предоставила возможность бороться. Результатов, конечно, тоже хотелось бы добиться, но для меня они, видимо, вторичны. Все, что я делал, неправильно? Тогда жизнь прошла зря. Но я не мог этого не делать. Но есть и историческая судьба у России, она сильнее меня. Она только от меня не зависит. Есть такая фраза — «крот истории роет медленно». Я уверен, что для демократического будущего России мы сделали много. Впервые в России возникли демократические институты. Оказалось, что они могут возникнуть! Или возьмите Конституцию! Там две первые главы, до которых Путин не добрался, одни из лучших в мире. 

Да какая уж теперь Конституция?!

Война все отменяет. Но так будет не всегда. Не принижайте роль Конституции. 

Ваша работа создала лекало, по которому можно будет быстрее восстанавливать нормальную жизнь в стране, уже после войны?

Что мог, то сделал и продолжаю делать.

А вы хотели бы вернуться в Россию?

В ту, которая сейчас, нет, конечно. Что мне там делать? Я вернусь в другую Россию.

Публикации проекта отражают исключительно мнение авторов, которое может не совпадать с позицией Института Кеннана или Центра Вильсона.