«Для украинца альтернативой демократии будет анархия»

Евгений Головаха — украинский психолог и социолог, директор Института социологии Академии наук Украины. Один из признанных академических ученых страны. Много лет занимается исследованиями украинского общества. Родился в Киеве в 1950 году, в семье украинских советских философов. Окончил МГУ, вернулся в Киев и занялся психологией. Изобрел психологический метод каузометрии, который позволяет исследовать сценарии жизни человека во времени. Позже перешел в социологию. За годы работы признан одним из самых авторитетных социологов страны. 

Почему вы выбрали психологию своей первой профессией и учебу именно на психолога?

Я учился в физматшколе, но как-то мне показалось, что точные науки ограничивают мою свободу. Формулы — ограничивают. С другой стороны, без формулы не может быть науки. Хотелось заниматься наукой, но и чтобы был простор для фантазии. Мои родители были философами, они хотели, чтобы я продолжал философскую династию. Но нет, для меня это было все-таки слишком. Неограниченный полет фантазии я не признаю, должны быть какие-то границы. Психология в этом смысле идеальная наука. Она, с одной стороны, включает в себя элементы научной строгости, а с другой — дает возможность фантазировать, конструировать. Что вы там сконструируете в физике? Там законы природы действуют. Там только открывать надо. А в психологии можно придумывать. Ну, собственно, чем я и занимался первые 15 лет своей научной деятельности. В социологию позднее пришел. Вот поэтому выбрал психологию, которая соединяет в себе и гуманитарную составляющую, ну и что-то от точных наук. 

А там было много марксизма-ленинизма в то время? 

Ну конечно, а где его не было? И в математике был марксизм. Почитайте труды математиков, и вы там найдете цитаты Маркса и Ленина. 

То есть психология не была такой уж свободной сферой знания. 

В Советском Союзе вообще не было свободных сфер, о чем вы? Не было. Но просто были разные степени свободы. Конечно, в психологии было больше свободы, чем в философии. Безусловно. 

Вы окончили Московский университет и вернулись в Киев. Почему?

Ко мне Александр Романович Лурия, всемирно известный ученый-психолог, ученик великого Выготского, неделю своего аспиранта посылал, чтобы я остался в университете, поступил к нему в аспирантуру. Но я прекрасно понимал, что такое Россия, что такое Москва. Меня, например, абсолютно не удивили все метаморфозы, которые в последнее время произошли. 

Ну, тогда конец 60-х, все-таки другое было время. 

Ничего не другое.

А как же вера в прогресс, настоящий бум фантастики, мечты о будущем? 

Это все было и в Киеве. О будущем везде мечтали, в любом населенном пункте СССР. Речь не об этом. Да, конечно, в Москве было больше свободы, чем в других городах. 

Больше, чем в Киеве?

Конечно, Москве больше позволялось. Как и сейчас, Путин тоже позволяет больше в Москве. Попробуй-ка пикнуть на периферии. А в Москве, Петербурге еще можно какие-то хороводы водить. Они же инстинктивно понимают, эти уроды, что нужно дать какую-то маленькую отдушину. Но главное не это. Главное — это российский шовинизм. Пожалуйста, пример. Мне в университете поставили четверку по русскому языку на экзамене за то, что я вступил в дискуссию с преподавателем по поводу украинского языка. Употребил слово… по-русски «не вылезает» правильно, а я сказал — «не вылазит». В Киеве все мои русскоязычные сверстники говорили «не вылазит». Преподаватель мне сделал замечание, ну так, снисходительно, дескать, такого нет слова. Как это нет? Это диалект. Русский язык формируется и под влиянием южных диалектов. Возможно, еще войдет когда-то это слово в словари. Все, после этого у него появилась ненависть ко мне. Как это, южный диалект? Понимаете, этим там пронизано все насквозь. Почему я в Москве не остался? Не хотел. Или надо было бесконечно с ними воевать. Или быть на их поле, завоевывая себе место под их кремлевским солнцем. Ни то ни другое меня не прельщало.

Вы решили вернуться в Киев, и где вы работали первое время, молодой специалист-психолог? 

У меня очень смешная история. Родители непростые были. Мама — профессор в университете, папа заведовал кафедрой философии в Академии наук. Они за меня переживали. Я сказал, что в Москве не останусь, приеду. Они решили мне помочь в трудоустройстве. У папы декан философского факультета был добрый приятель.

Университет Шевченко.

Да, отделение психологии было на этом факультете. У папы декан, у мамы подруга ближайшая — замдекана, они тут же стали договариваться, что я должен поступать на отделение психологии в аспирантуру. И меня не приняли. 

Не приняли. Выпускника МГУ? 

Да-да. Я получил все пятерки на экзаменах. Ну а как они мне могли не поставить пятерки? А был на кафедре, на которую я поступал, некий доцент, который ничем не был славен в этой науке, но все знали, что он на КГБ работает. Поэтому его побаивались. У него оказался какой-то свой кандидат. Поставил он мне тройку за реферат, в котором вряд ли что-то мог понять из-за обилия сложных формул, описывающих механизм восприятия расстояний, и я не поступил. Как видите, близость к КГБ значила в те времена больше, чем знания или даже блат. Но дальше мне повезло. Была такая замечательная женщина — профессор Лидия Васильевна Сохань, философ. Но она решила заняться социальной психологией, на мое счастье. Она решила открыть в Институте философии АН УССР отдел философских вопросов психологии. Там я и оказался в качестве лаборанта, потом поступил в аспирантуру и защитил диссертацию по социальной психологии. А потом уже, когда создавался отдел социально-профессиональных ориентаций молодежи, его заведующий Владимир Леонидович Оссовский предложил мне перейти в социологический отдел на должность старшего научного сотрудника. В те времена переход с должности младшего научного сотрудника на должность старшего был определяющим для научной карьеры.

Это уже 80-е. 

80-й год. Но все равно, хотя я перешел формально, практически все 80-е годы всерьез занимался психологией. 

И тогда же каузометрия возникла. 

Это Кроник (Александр Кроник, психолог, сейчас психотерапевт в Вашингтоне. — Прим. ред.) приехал из Москвы, он окончил отделение психологии в Киеве и поехал в Москву в аспирантуру Института психологии. В 1979 году он пришел в наш отдел, там мы с ним познакомились и нашли тему, которая нас обоих интересовала: психология времени. Мы с ним начали статьи писать, потом книжку написали.

Тогда это было модное направление?

Конечно. 

ЭВМ начали к этому привлекать. 

Ну естественно. Кто нам первую программу каузометрическуют сделал? Всемирно известный создатель игры «Тетрис» Алексей Пажитнов, который потом в Microsoft работал. Он пришел к нам по своей инициативе, прочитав наши статьи в популярном в те годы журнале «Знание — сила».

Но вот если пришел бы совсем человек не знающий, как я, и спросил, что это такое — каузометрия, с чем это едят? Как бы вы ответили?

Это метод, который позволяет изучать психологическое время в единстве его трех модусов: прошлого, настоящего и будущего. И таким образом рассматривать человеческую жизнь как нечто целостное. В отличие от Блаженного Августина, который говорил, что нет ничего во времени, прошлого уже нет, будущего еще нет, а настоящее — точка, которой тоже нет. В физическом мире, как Эйнштейн доказал, время — это четвертое измерение, пространственное измерение. Четырехмерная система. Таким образом устроено и пространство человеческой жизни. Вот у нас есть некое пространство наших связей с людьми, с делами, да? А как туда вписать время? Эйнштейн вписал время благодаря тому, что показал, что оно зависит от скорости движения и массы материальных систем. То есть время не ньютоновское однородное течение, оно зависит от взаимодействия движущихся систем. Вот и мы показываем, что время человеческой жизни может ускоряться, замедляться. Оно может быть ограничено, может быть безмерно, оно может быть насыщенным, может быть пустым и так далее. То есть все атрибуты времени проявляются в зависимости от того, в каком пространстве находятся связи между событиями прошлого и планируемого будущего. Суть метода в том, чтобы выявить причинно-следственные и целевые связи между основными, по мнению людей, событиями их жизни. 

И таким образом можно условно и будущее просчитать?

Конечно. Будущее определяет сознание человека. Его еще нет, но оно уже определяет сознание. Как ты живешь, мыслишь, какие переживаешь эмоции. Хорошо Блаженный Августин сказал о времени. Но этот афоризм далек от истины, когда речь идет о психологическом времени. Оказывается, два события, казалось бы, происходящие в разное время, благодаря особенностям ситуации человек может воспринять как одновременные. Массу исследований провели по восприятию времени в лабораторных условиях. Ну а потом мы эти исследования перевели уже на макроуровень, на уровень целостной жизни человека. 

И были конкретные случаи, когда люди, пользуясь этим методом, могли как-то наладить свою жизнь? Метод живет, работает, им пользуются? 

Конечно, да. Есть масса публикаций с конкретными результатами. Когда началась война, я не поехал на конференцию по каузометрии в Болгарии. Не поехал, не хочу с россиянами дел иметь. Там болгарский профессор, который этим методом пользуется, решил со мной и Кроником, который сейчас живет и работает в Америке, к 40-летию метода провести конференцию. В 22-м году он хотел ее провести. Более сорока психологов из разных стран записалось, и половина из России. Я посмотрел список участников — а тут как раз война началась — и написал: «Спасибо огромное, но вы меня отовсюду вычеркните, я с россиянами ничего общего не хочу иметь». А метод используют. Мой соавтор Александр Кроник вообще этим живет. Получил лицензию психотерапевта в Америке и вот уже многие годы исправляет людям жизненную перспективу. По этому методу. Он его развил, открыл много новых нюансов.

А почему вы забросили это дело и пошли в социологию? Перестройка, гласность, все меняется, бурлит, поэтому? 

Да-да. Я в себе почувствовал интерес к социальной жизни. Я какую-то ответственность почувствовал. Происходят такие фундаментальные события, при которых невозможно быть в стороне. Надо выходить на социальную арену. Я перешел в социологию окончательно.

Но вот слушаю я вас, и все-таки это из той части советского наследия, которое думало о будущем, о силе человека. 

Как товарищ Сталин утверждал, писатель — инженер человеческих душ. Примерно из этого. Да. Ну так а кто мы такие? Мы творения той эпохи. Эпохи, когда казалось, что мир кардинально изменится и люди станут другими. Цивилизация, прогресс… помните Ефремова «Туманность Андромеды» или Стругацких «Трудно быть богом»? Как это — жить в феодальном обществе? А то, что сами Стругацкие жили в феодальном обществе, — этого они еще не понимали. Потом поняли. Вот и я понял, что, если реально раскрою механизмы конструирования психики, этим могут воспользоваться для манипуляции сознанием и эмоциями людей. И отошел от этой тематики исследований.

Вы всю жизнь начиная со студенческой скамьи, конца 60-х, общались с российской интеллигенцией.

Да. 

И что получается, что они ничего просто сделать не смогли? Почему победили серые? Почему дон Рэба победил? 

Да, Дон Рэба победил. Это очень интересный феномен. Причем интересен он и на примере социологии. Удивительно светлые люди были те, кто создавал социологию в России. Я с ними дружил, многие из них бывали у меня дома. Игорь Кон, Татьяна Заславская, Владимир Ядов, Юрий Левада. Казалось бы, они должны были оставить после себя достойнейших учеников. Такие дивные люди, а что они оставили? Печальную картину.

Левада оставил.

Кого?

Службу свою, «Левада-центр»?

Так эта служба сейчас объективно работает на поддержку войны и Путина. В том-то и дело. Они пишут, что 80% поддерживают Путина и СВО. «Левада» знаете где находится в Москве? Улица Никольская, дом 17. Рукой подать до Кремля. И что вы думаете? Центр как был на улице Никольской, так после трех лет войны и сидит на этой улице, потому что они тиражируют цифры, которые нужны власти. 

Украинская и российская социологические школы после распада Союза разными путями пошли? 

Мы дружили. Владимир Александрович Ядов был директором Института социологии РАН, потрясающий социолог и человек. Он постоянно к нам приезжал, мы к нему ездили. Татьяна Ивановна Заславская вообще отсюда, она киевлянка, на улице Гончара родилась, рядом с моим домом. Ее дедушка недолго был ректором Киевского университета. Юрий Левада родом из Винницы. С ними мы постоянно сотрудничали, но это было старшее поколение. А с нынешним поколением российских социологов вообще не о чем говорить. Это все конъюнктурщики, прислужники. Есть несколько приличных профессионалов, которые действительно как-то еще умудряются честно работать.

Возможна сейчас социологическая наука в России?

Нет, абсолютно невозможна. Но есть несколько примеров, когда люди не боятся и их еще не посадили. Вот это для меня загадка. А вообще, система такая: пишут, что 80% поддерживают войну, и гуляйте себе. В Советском Союзе, по данным опросов, 99,9% поддерживали партию и Брежнева, а потом на кухне анекдоты рассказывали про «неудачника, который вечно куда-то вступает — вчера в дерьмо, сегодня в партию». И про «почетного академика Брежнева, который не мог понять, будет ли он и по нечетным академиком».

Вот последний опрос левадовский. 71% россиян поддерживают завершение войны, но только 30% — завершение и возвращение всех оккупированных украинских территорий. Вот в это соотношение можно верить?

Конечно, верить можно. Понимаете, можно верить в то, что может быть и такая пропорция, а может быть совсем другая. Верить можно во все, что хочешь. Но доказать это как научно обоснованный факт невозможно. Потому что в условиях деспотии и тотального контроля за людьми, который фактически существует в России, люди боятся и не будут высказывать мнение, из-за которого могут пострадать. У нас тоже есть вопросы, на которые некоторые люди вряд ли станут откровенно отвечать. Например, высказывать положительное отношение к России. Но феномен «умолчания» у нас в значительно меньшей степени проявляется. Погрешность из-за этого в Украине по чувствительным вопросам, думаю, где-то 4—5%. А сколько у них — это великая тайна. 

То есть в Украине в этом смысле социология жива, несмотря на войну? 

Да. Она еще способна давать обоснованное знание. Хотя надо объективно признать, что сейчас ошибки в опросах больше в сравнении с теми, которые мы проводили, когда войны не было. 

А разве социология в Украине никогда не была служанкой власти?

Отдельные центры были. Но это не социология, это отдельные центры. Все это было. Помните, был скандал с экзитполами на выборах 2004 года, когда Ющенко соперничал с Януковичем? Это был очень тяжелый момент. И даже ассоциация социологов прекратила существование на несколько лет, потому что были центры, которые презентовали данные, нужные власти. 

Это единственный такой грех украинской социологии за 30 с лишним лет? 

Настолько скандальный — да. Были центры, которые тем и занимались, что поставляли нужные власти цифры. Сейчас есть по крайней мере три центра, имеющие надежную репутацию, которым принято в социологическом сообществе доверять: КМИС, «Рейтинг» и Центр Разумкова. Ну и многое из того, что выходит от университетских социологов: они дают информацию в основном по социологии образования, социологии региональной. Понимаете, есть региональная социология, в основном ей занимаются преподаватели университетов, у некоторых есть свои центры в регионах. Сейчас, конечно, это трагедия, катастрофа. Вот в Запорожье был центр. Ну и что? И как им работать? Часть территории оккупирована, часть населения уехала. Харьковчане в трудном положении. Обстрелы. Сейчас намного труднее стало и организовывать опрос, и сохранять уверенность в его адекватности. Но тем не менее методические эксперименты, которые проводились, показывают, что в целом данным опросов можно доверять. Есть в социологии разные способы проверки адекватности полученных данных. Вот у нас мониторинг, который тянется с 92-го года. В нем есть ряд вопросов, ответы на которые вообще никогда не менялись. И, если они не меняются сейчас, значит, можно доверять и другим данным. Если мы получили бы другой результат, значит, просто уже не работают в этих условиях наши методы. Или выборка настолько исказилась, что не соответствует составу населения. Но то, что было стабильным, и сейчас не изменилось. А в том, что было подвержено изменениям, произошли фантастические изменения.

Которые уже вряд ли отмотаешь назад.

Нет, конечно. Почему Украину нельзя сравнивать с Россией? Я все время пытаюсь объяснить. Ценности у нас во многом похожие были. То есть жизненные ценности, это все жизненные ценности постсоветского общества, что в России, что в Украине, — безопасность, материальное благополучие. Это общая доминанта. И в этом смысле те, кто прежде всего думает о безопасности, не имеют ее. Вот вам парадокс. В России какая безопасность? Россияне не осознают, что они в опасности, что на самом деле они беззащитны перед произволом власти. А в Украине совсем другая социально-политическая организация. В Украине нет традиции построения автократии. Ну не умеют украинцы строить деспотию. Им построить могут. Вот придет Путин — построит. Я все время западным моим коллегам поясняю: вы поймите одну простую вещь, не переоценивайте Украину. Героически сопротивляется — да. Но, когда мне рассказывали, что невозможно завоевать такие огромные территории, здесь же будет повсеместно партизанщина… Какие могут быть в степях партизаны? Да, в горах, в Карпатах, могут. Но в степи… Да и вообще, к сожалению, не бесследно прошли и 80 лет крепостничества, и 70 лет советской власти. Геноцид, Голодомор. Все это не бесследно. Ресурс сопротивления деспотии не безграничен. Если Запад нас сдаст России, украинские солдаты станут самой боеспособной частью Российской армии (как это было в Советской армии). Но только они уже будут не сдерживать евразийских агрессоров, а вместе с ними атаковать Запад. Вот ОРДЛО — яркий пример. Превратили жителей оккупированных регионов в орков, которых используют как орудия для захвата Украины. 

Региональные различия в Украине — это искусственное изобретение или естественная ситуация? 

Это естественно. Это историческая судьба разных регионов Украины. Для понимания особенностей ситуации надо сразу отбросить этнический фактор. Этнический фактор сам по себе ничего не стоит. А вот культурный фактор имеет значение — этнокультурный, этнолингвистический. Но происхождение — украинцы у тебя родители или русские — не имеет значения. Решающее значение имеет то пространство, в котором происходила социализация. Вот моя социализация прошла в Киеве, который был преимущественно русскоязычным. И русскую литературу я предпочитал, хотя в украинской школе учился. Тем не менее я не представитель «русского мира» абсолютно и никогда им не был. Этнические украинцы на Кубани и Ставрополье — не меньшие (а нередко и большие) российские шовинисты, чем этнические русские где-нибудь на Урале.

Я слышал такую историю недавно про казахов, уральских и сибирских казахов, которые там живут. Так они часто поддерживают войну, поддерживают Путина. 

Что казахи? Я посмотрел недавно репортаж про эстонское село в Хакасии, эстонское село, потомки ссыльных. Так вот, эти эстонцы, которые даже говорят с акцентом, ходят в свою кирху, не в РПЦ, а преимущественно поддерживают войну. Они живут в России, это русские люди. Это люди, прошедшие социализацию не в Эстонии, не в демократическом пространстве, а в «русском мире». В этом смысле украинцы в таком пространстве находятся, где деспотия не имеет шансов, собственная деспотия, а не навязанная. Они ее не воспринимают. Для украинца альтернативой демократии будет анархия. Именно анархия. И в этом опасность. То есть разрушение связей и основ. Какой-нибудь неуправляемый майдан, окончательно вышедший из-под контроля. 

Но есть же институции, которым украинцы доверяют, даже сейчас доверяют. Армия, церковь? Если не брать власть. 

Армия украинская не является субъектом политической деятельности. 

Пока нет.

И церковь не будет субъектом. Церковь в Украине не является политическим субъектом. Нет такой традиции.

Если вернуться к региональным особенностям Украины, различия стираются, раскол сейчас исчез, я так понимаю. В исследованиях вы не видите такого раскола между востоком и западом? 

Раскола нет. Даже по отношению к России, вот что поразительно. Различия сохраняются, но эти различия не принципиальны. То есть понятно, что в восточном и южном регионах все-таки немного больше людей, которые надеются на примирение с Россией, чем на западе и в центральной части. 

Вот последний опрос Киевского института социологии: 34% украинцев считают, что цель России — уничтожить украинскую нацию, 24%, что цель — ассимилировать украинцев. То есть совокупно почти 60% считают, что цель России — это уничтожение Украины нынешней. 

Ну да, конечно. Я тоже смотрел эти данные. В западных, центральных регионах 60% тех, кто считает, что цель — геноцид либо этноцид. А на востоке — 47%. Какое-то различие есть. Но не принципиальное, как это было в прошлом.

А по евроинтеграции и НАТО?

Тут консенсус. Понимаете, украинцы как люди, как народ прагматичны. Они долго думали, зачем им Европа? С Россией дела вести привычней, соседи, более понятные, газ идет дешевый. Но теперь все убедились, что это за соседи. Просто стало понятно, о чем речь идет: по мнению большинства населения, речь идет об уничтожении Украины. 

Мы говорим с вами в Киеве. Утром прилет был, я дома слышал взрыв. Убедиться сейчас в этом просто. А о будущем думают украинцы? Как будет дальше? 

Украинцы удивительные в этом смысле. Они всегда были тактическими пессимистами и одновременно стратегическими оптимистами: в ближайшее время будет плохо, а в будущем будет все хорошо. Кстати, в 2022 году они были и тактическими, и стратегическими оптимистами. Это был самый светлый год для украинского общественного мнения. Это когда украинцы считали, что уже скоро победят, очень скоро наступит улучшение и в будущем будет еще лучше, — тотальный оптимизм. А традиционный оптимизм украинцев заключается в том, что в ближайшее время будет тяжело, но в отдаленной перспективе все будет хорошо. 

А сейчас как меняется этот настрой? Война затянулась. 

Сейчас все-таки люди считают, что война на годы. По данным одного из последних исследований, большинство считают, что Украина победит в течение двух лет. Это мнение большинства. То есть все равно наблюдается оптимизм относительно победы. И это правильно. Объясню, почему я доволен этим результатом. Это феномен самосбывающегося пророчества. Он заключается в том, что если будете пророчить себе неудачу, то вы и получите неудачу. А если вы будете пророчить себе успех, то больше шансов добиться успеха.

Это уже из психологии.

Конечно. Это была опасная тенденция, — которую, к счастью, смогли преодолеть в Европе и в Америке, — так называемых негативных самосбывающихся пророчеств. Помните, классическая формула венгерского премьера Виктора Орбана: «Украина все равно не может победить, и нечего давать ей оружие»? Но, если не давать оружие, она уж точно не победит! И в Америке была такая тенденция: какой смысл давать какие-то деньги, если они не победят? 

Фактор вынужденного отъезда украинцев за рубеж — насколько он для социологов важен? Можно ли исследовать, что думают украинцы там? И как к этому относится общество — к тому, что значительная его часть уехала? Осуждение, понимание, ждут их назад? 

По этому поводу был опрос. К тем, кто выехал — а это преимущественно женщины, дети и пожилые люди, — в целом более 80% жителей Украины положительно относятся, с пониманием. Что касается тех, кто выехал, — у них сложная ситуация. Становится понятно, что с каждым годом будет все меньше энтузиазма относительно возвращения. 

При этом у меня много друзей, знакомых — молодых людей, которые рожают детей здесь, в Украине.

Так всегда было. У меня много друзей, рожденных во времена войны. Эти люди преуспели, достигли многого. А если бы родители побоялись рожать, то не было бы очень успешных людей, написавших много книг, сделавших что-то полезное. То, что люди решаются завести сейчас ребенка в Украине, — это продолжение их оптимистического представления о будущем. 

Русский язык всегда был в опросах, все годы независимости. Сейчас он ушел в сферу личной жизни людей, частной жизни, скажем так. Нет на эту тему никаких разногласий? Есть консенсус по языку? 

Мне кажется, что эта тема сейчас отошла на второй план. Она была одной из ключевых тем, связанных с региональными различиями. Потому что понятно, украиноязычный запад, русскоговорящий восток и во многом юг и колеблющийся, как всегда, но более все-таки украиноязычный центр. Это была очень серьезная проблема. Процесс смены лингвистической доминанты постепенно происходил. Это было видно даже по нашим, косвенным показателям. Когда мы начинали, у нас большинство брали анкеты на русском, а в 2013 году большинство было тех, кто выбирал анкету на украинском. Постепенно процесс происходил за счет того, что молодежь получала образование на украинском, уходили люди, которые вообще украинского языка не знали. Сейчас, конечно же, доминанта существенно сместилась. Очень многие люди принципиально перешли на украинский. 

Тенденция будет в эту сторону, очевидно. 

Когда принимались законы об украинизации сферы обслуживания, у меня было много опасений, и я их высказывал: это станет одним из факторов, который будет создавать конфликты в обществе. Но сейчас все спокойно в сфере обслуживания. 

Я часто замечаю, что, например, официанты с тобой говорят по-украински, как требует закон, и тут же друг с другом они говорят по-русски. 

Ну и главное, что проблемы, которые мы считали серьезными, например вопрос языка, стали казаться детскими на фоне тех проблем, которые появились в результате войны. Но те, «детские», проблемы никуда не исчезли, понимаете, они остались. И, когда кончится война, эти проблемы вернутся. Человек ведь очень интересное существо. Когда появляется что-то доминантное, все остальное уходит на периферию и становится малозаметно. Доминанта — это способ организации нашей психики. Потому что вам прежде надо решить главную проблему, а потом уже думать о прочих. А если вы будете внимание рассеивать, то в результате не решите ничего. То есть сначала решается главная проблема. Сейчас доминанта — это война и связанные с этим проблемы, в частности проблемы с мобилизацией. 

Мобилизация. С одной стороны, мы видим общую гражданскую собранность Украины, а с другой — многие не хотят воевать, скрываются, боятся военкоматов. Как это совместить? 

Прекрасно все это совмещается. Люди очень разные. Вы обратили внимание в этих опросах, что наиболее воинственно настроенные люди — это 60+? 

Им армия не грозит. 

Вот они наиболее воинственны. Молодежь значительно более в этом отношении мягкую позицию занимает. Она еще способна допустить компромиссы. Если позиция «никаких уступок России» — это 60% среди людей 60+, то среди молодежи таких 40%. Поэтому не все готовы воевать. 

Не готовы воевать с оружием в руках, но готовы в каком-то другом виде бороться с агрессором. 

Есть и те, кто никак не готов. Люди очень разные. В 2022 году хватало добровольцев. Всегда, в любом обществе, в любой стране, есть группа людей, которые готовы идти первыми. Но первичный энтузиазм закончился. И заметнее стали те, кто не готов ни к чему. И это в любом обществе, в любой стране, в той же России. 80% могут поддерживать Путина, но, как только уберут Путина, они пальцем не пошевелят. То есть многие люди могут быть против России, за НАТО, за Европу, за возвращение территорий, но сами они не хотят за это бороться. Так устроен мир. Тут Украина как государство должна определять для себя степень национально-экзистенциальной опасности. Мне трудно оценить по-настоящему степень военной опасности нынешнего этапа. Разумеется, последние полгода, когда нам не давали оружия, сыграли очень отрицательную роль. Из-за внутриполитических дрязг в США и интриг пропутинских политиков в ЕС мы во многом остались безоружными, в результате чего и число жертв увеличилось существенно, и Россия определенных успехов добилась. Если бы этого не было, Украине было бы намного легче, в том числе и с мобилизацией. И еще. Надо понять, что люди считают важнейшим принципом — принцип справедливости. Люди считают, что должно быть равномерное участие в войне всех слоев общества. Надо демонстрировать обществу, что в оборону страны вовлечены все без исключения. 

Как вы объясните такой феномен: непростая мобилизация, коррупционные кейсы, недовольство властью. А рейтинг у Зеленского высокий. Как так? 

У него снизился рейтинг с 88% до 60%. Это существенные изменения. 

Но не угрожающее падение.

Пока не угрожающее. Здесь очень важный момент — успех на фронтах. Если в 22-м году успехи государства очень высоко оценивались, то сейчас преобладают отрицательные оценки. 

Это больше институциональное доверие или персональное доверие к президенту?

Нет, я думаю, это, конечно, институциональное доверие. Это не про Зеленского. Но у нас при этом трудно разделить институциональное и личностное, потому что у нас персонифицированные институты. Вот такая традиция.

То есть главное — не партии, а личности. Не партия «Европейская солидарность», а лидер этой партии — бывший президент Петр Порошенко, например. 

Партия Порошенко, партия Тимошенко, партия Яценюка, партия Януковича. И властные институты у нас персонифицированы. Поэтому для того, чтобы поднималось доверие к институтам, должны быть и соответствующие личности. 

Может, армия даст нам эти личности?

Ну вот Залужный был. Вот он олицетворял успехи армии. Но армия — это единственный институт государства, который не зависит от личности. Ушел Залужный — все равно к армии такое же доверие, тот же уровень поддержки во всех регионах Украины. Выходит, что армия не персонифицирована. И это понятно, во время войны армия — единственное, на что можно надеяться в критической ситуации. Какая разница, кто там, главное — есть еще кто-то, кто может нас защитить. На кого еще надеяться? Не будет армии — все. То есть, я бы так сказал, в условиях войны армия приобретает абсолютное значение. Как можно ей не доверять?

Украинское общество устало? 

Ну конечно, устало, не могло не устать. Впрочем, что такое устало? Человек каждый день устает. Поработал хорошо — устал, отдохнул и снова за дело. Вот так устает и украинское общество. Но если сравнивать с первыми месяцами войны, то, конечно, за эти более чем два года у людей больше стало отрицательных эмоций. Как видно из данных опроса 2022 года группы «Рейтинг», на вопрос «Какие чувства вы прежде всего переживаете, думая об Украине?» ответили «гордость» 70%, «печаль и страх» — 20—30%. Сейчас гордость — 52% и примерно на 10% выросли показатели распространенности печали и страха. Но все равно гордость доминирует. Мы видим, что эмоциональный ресурс сократился. Но, понимаете, стойкость определяется не эмоциональным состоянием. У нас в институте Сергей Дембицкий разработал тест на дистресс, то есть на разрушительный стресс, который пагубно действует на психику людей. И, что интересно, этот тест он применял в 2021 году, до войны, и потом во время войны. Оказалось, что показатели дистресса сейчас не выше, чем были в 21-м. И это несмотря на то, что эмоциональное состояние ухудшается, а стрессовых факторов стало значительно больше. Например, кошмары значительно чаще людям снятся. До войны только 4% постоянно видели кошмары, а после начала войны уже треть видит кошмары. То есть эмоциональное состояние людей ухудшается, безусловно, больше становится стрессогенных факторов. Сам по себе стресс скорее мобилизует организм, чем разрушает. Но, если стресс достигает предельных величин, он постепенно может перейти в дистресс, то есть стресс разрушительный, разрушающий человеческую психику. Уровень дистресса не увеличился. Значит, не эмоции решают, решающее влияние оказывает ментальный ресурс, то есть осознание того, что нужно продолжать бороться. Когда гибнут утопающие? В момент, когда они принимают решение прекратить сопротивление. А физически они могли бы еще часами барахтаться. 

И украинское общество далеко от этого?

Абсолютно. По всем опросам видно, что украинцы не готовы сдаваться. Даже в условиях примирения не готовы. «Готовы ли вы на то, чтобы сократить обороноспособность и заключить мирный договор при условии, что Украина сократит свою оборонную способность?» 83% украинцев против. Это уже серьезно. До сих пор против. То есть против того, что называлось по-путински «демилитаризацией», 83% украинцев. Очень высокий показатель. Значит нет ментальной готовности отказаться от борьбы. А вот то, что возникают проблемы с мобилизацией, — это тоже серьезно. Для решения этих проблем надо искать механизмы. Они есть. Искать надо, думать о материальной заинтересованности. 

Вот вы говорите про доминирующие в обществе чувства: гордость, страх, тревогу. А сколько ненависти и гнева в украинском обществе? 

Как ни парадоксально, немного. Как ни парадоксально, такая эмоция не очень популярна. Меньше 20% переживают такие эмоции. Это удивительно. Я думаю, что эти эмоции есть у каждого, но речь идет о том, что они не являются доминантой. Ведь мы спрашиваем о тех эмоциях, которые люди переживают в первую очередь.

Гнев не на первом месте? 

К счастью, не на первом. Это хорошо, потому что деструктивные эмоции гнева и ненависти часто лишают человека способности принимать рациональные решения. 

Исходя из этого, на каких условиях украинское общество могло бы примириться с Россией? 

Это очень сложный вопрос. Я думаю, что примириться с Россией в ближайшее время вообще не удастся. Если речь идет о перемирии или о какой-то договоренности политической, то это в любое время возможно. Украинцы же не самоубийцы. Они не хотят воевать ради войны и самоутверждения. Украинцам не нужно самоутверждаться. Ужас в том, что именно Россия самоутверждается в этой войне. Россия сейчас проходит процесс самоутверждения посредством уничтожения других. У украинцев этого нет. Поэтому они готовы к миру. Если Россия от нас отстанет, украинцы только перекрестятся. Понимаете, у украинцев нет комплекса «вставания с колен», комплекса ничтожных людей, которые компенсируют свою незначительную величину безмерными территориями. Это все оттуда идет, это источник войны. Но украинцы, честно говоря, не верят, что их оставят в покое. Только четверть опрошенных верит, что с Россией можно договориться. То есть ей уже никто не верит. Вот в чем ужас. Вот почему нужны будут международные гаранты, причем серьезные, иначе никаких договоренностей с Россией не будет. Украинцы не сильно верят в переговоры, в договоренности. Они будут готовы на переговоры при действительно очень серьезных международных гарантиях, которые позволят хотя бы не рассматривать это как просто временную передышку для России. 

Или как капитуляцию.

На капитуляцию украинцы вообще никогда не будут готовы. Если только Запад просто нас оставит и деваться будет некуда. Очень важно, чтобы в мире сформировалось понимание того, как страшен враг Украины для будущего всего человечества. По-моему, это постепенно доходит до подавляющего большинства наших союзников. 

Публикации проекта отражают исключительно мнение авторов, которое может не совпадать с позицией Института Кеннана или Центра Вильсона.