В 2022 году в Израиль репатриировались более 70 тысяч человек. Большинство из них — из России и Украины. Для сравнения, в 2021 году Израиль принял 28 тысяч новых репатриантов. За два последних десятилетия показатели 22-го года — абсолютный израильский рекорд. Цифры эти связывают прежде всего с последствиями вторжения России в Украину. Украинские евреи бежали в Израиль от войны. Российские — от репрессий, спасая свои бизнес-проекты и не видя никаких перспектив в стране исхода. Израильская бюрократия отреагировала на это упрощением некоторых процедур по приему новых граждан, но, очевидно, не рассчитала свои реальные ресурсы, компетенцию и сама попала в зону турбулентности, не справляясь с потоками «олим хадашим». 

Роман Супер встретился в Тель-Авиве с адвокатом Алексом Зернопольским, чтобы узнать, с какими трудностями сталкиваются репатрианты из России и Украины, способна ли израильская система переварить такое количество людей и нужна ли Израилю эта новая уникальная алия.     

Алекс, вы сами когда в Израиле оказались?

Я оказался в Израиле в 94-м.

Какой у вас город исхода?

Я приехал из Севастополя, мне было 15 лет. Приехал учиться по программе «НААЛЕ». Нас распределили в кибуц. В нем была прекрасная атмосфера. Нас возили по стране, показывая и открывая Израиль с самых лучших сторон. Израиль выгодно отличался от Крыма, откуда я приехал. Это капиталистическая страна с социалистическими фрагментами. Свободная по духу, демократическая. В общем, я здесь себя почти сразу почувствовал спокойно, вольготно, не стесняясь своего собственного еврейства.

А ведь Израиль мог находиться и в Крыму. Такой вариант обсуждался сионистами, создававшими эту страну. Тогда и уезжать никуда не пришлось бы.

Слава Богу, что Израиль все-таки там, где он находится сейчас.

И вот вам 15 лет, кибуц, школа, ульпан, абсорбция, интеграция… А потом вы идете получать юридическое образование. Кажется, что в Израиле это суперконкурентная отрасль. Тут каждый третий — адвокат. 

С самого детства я чутко реагировал на несправедливость. И для меня было очень важно ей противостоять. Когда сталкивался с ней, мое нутро закипало, я не мог мимо пройти. Видимо, правозащитная деятельность была мне на роду написана. Я отслужил в армии, демобилизовался и пошел учиться на юрфак Еврейского университета в Иерусалиме. За шесть месяцев до этого репатриировалась моя мама. На следующий же день ей предложили работу — наблюдателем на экзаменах в университете. Она с радостью согласилась. Обещали хорошо и своевременно платить. Она отработала, но ей не заплатили. 

Ее знакомство с Израилем началось с обмана.  

Да, это было отвратительно. И я этого так оставить не мог. Я говорю: мама, мы идем в суд.

Так началась ваша реальная юридическая практика?

Да. Мне обязательно нужно было показать маме, что Израиль — это правовая страна, что здесь можно добиться справедливости, даже будучи новым репатриантом. Тогда как мама была уверена, что победить систему невозможно, нечего тратить время, — комплекс из советского прошлого. Речь шла о процессе, который изначально экономически не был целесообразен. Это был вопрос принципа.

Кто победил?

Мы, конечно, победили. Проиграть такие процессы практически невозможно, я это знал. Главная победа для меня — это победа над ее скепсисом и ощущением беспомощности. 

Как дальше складывалась ваша карьера? Что было вашим юридическим специалитетом? 

Совсем недолго я работал наемным работником в нескольких юридических компаниях. А потом, в 2005-м, открыл собственную практику в Иерусалиме. Позже я открыл офис в Тель-Авиве. Занимался я гражданскими правовыми вопросами, рабочими правами, иммиграционным правом.

Иммиграционное право — это основная тема?

Так со временем стало, да.

Вы приехали сюда, когда большая алия из СССР уже случилась…

Да.

Когда вы учились и начинали работать, репатриация была скудной, потом, в 2014 году, после аннексии Крыма, был некоторый всплеск. Но он не идет ни в какое сравнение с тем, какое количество людей поехало в Израиль после вторжения России в Украину…

Это так.

Сколько людей приехало после 24 февраля в Израиль?

Около ста тысяч человек. Большая часть из них уже репатриировалась. И люди продолжают приезжать.

Работы у вас прибавилось?

Мы всегда работали много. Но с 24 февраля нас просто завалило потоком дел. Мы сами это инициировали, открыв горячую линию, где бесплатно консультировали украинских беженцев. Давали информацию о выезде из зоны военных действий. Рассказывали о правилах въезда в Израиль. С конца февраля в Израиль стали прилетать беженцы, а их начали разворачивать…

Что значит разворачивать?

Отказывали во въезде. Их держали в аэропорту, где они спали на полу по трое-четверо суток. Когда мы нагнали в аэропорт СМИ, людей все-таки стали отвозить в гостиницу и временно там размещали. Иммиграционный изолятор у аэропорта был переполнен. Людей буквально впихивали, они как сардины набивались в камерах. Понятное дело, с нарушением всяческих норм содержания. При этом речь не идет о каких-то преступниках. Речь идет о простых людях, которые бежали от войны. Израиль делал все возможное, чтобы их не принимать. Мы собрали команду единомышленников — иммиграционных адвокатов, готовых работать бесплатно. Мои коллеги день и ночь были на связи, подавали бесконечные апелляции и выигрывали их. 

А почему Израиль так странно отнесся к этим бегущим от войны украинцам?

Потому что государство всегда остается государством. Ему проще сразу сказать нет, чем разбираться с каждым случаем и проявлять внимание и эмпатию. 

Речь идет о евреях из Украины?

Нет, такое отношение было только к неевреям. К евреям из Украины как раз Израиль отнесся абсолютно радушно и правильно. А вот неевреи страдали. Это были обычные беженцы, у кого, например, имелись родственники в Израиле. Члены семей израильтян, родственники израильтян. Израиль ставил в вину этим людям, что они не остались в Европе. Мол, Европа же вас принимает хорошо! Дает вам даже какие-то льготы! Что вы к нам претесь? 

Звучит дико.

Вот именно.

А что с этими людьми дальше происходило? Вы шли с бедолагами в суд, требовали отмены депортации. А дальше?

Дальше они оставались здесь, часть из них до сих пор остается. Была проделана колоссальная работа общественных организаций, адвокатов, дипломатов из Украины. Под давлением общества МВД стало разрешать украинцам оставаться жить и работать в Израиле.

Украинцам давали какие-то специальные визы?

Нет, достаточно украинского паспорта. 

После вторжения России в Украину Израиль сделал некоторое количество заявлений об упрощении системы репатриации. Объясните, в чем это упрощение заключается?

Было сделано то, чего прежде никогда не случалось. Государство запустило программу ускоренной репатриации в Израиль. В первую очередь для украинских евреев. Для этого в страны Восточной Европы были посланы дополнительные консулы. Были открыты представительства «Натива». Параллельно в Израиле уже в марте начали слаженно действовать представители трех организаций, которые обычно с трудом находят общий язык: МВД, Министерства интеграции и «Натива». Задумано было так, что новый репатриант, оказавшийся в Израиле, за один день мог пройти консула «Натива», потом сходить в МВД и получить временное удостоверение личности, а дальше прийти к сотруднику Министерства интеграции и получить удостоверение нового репатрианта.

А чем это отличается от обычного процесса репатриации?

Сроками.

Радикально?

Радикально. В обычном режиме репатрианты, которые все делают не в стране исхода, а здесь, ждут иногда год.

Израиль — это страна человеческого фактора? Я про бюрократию.

Человеческий фактор здесь рулит. Ты можешь у одного и того же чиновника в зависимости от того, с какой ноги он встал, попасть в тупик и ничего не добиться, дойти до судов, а можешь все проблемы решить максимально гладко.

Ужас. При этом вы говорите, что Израиль — это суперсправедливая страна, где верховенствуют право и закон и в суде всегда можно себя защитить. 

Это так, но здесь все далеко не идеально. И нужно различать суды, где между собой разбираются физические лица, от судов, где физическое лицо спорит с государством. Спорить с государством гораздо тяжелее. Особенно если дело касается иммиграционных вопросов. Потому что это очень токсичная тема, очень чувствительная.

Каталогизируйте проблемы, с которыми к вам приходят люди сейчас. Что это за темы?

Все вопросы, связанные с репатриацией и иммиграцией в Израиль, — это ко мне. Люди хотят, чтобы я помог им оценить их пакеты документов. Второе: люди хотят, чтобы процесс проходил мягко и быстро. Мы им это обеспечиваем. Я знаю, как обеспечить комфортные условия, знаю, где нет очередей, знаю, в какие окна нужно ходить, а в какие лучше не ходить. Иными словами, я знаю, как сделать так, чтобы люди не встряли со всей бюрократией на месяцы. И мы помогаем с этим, конечно. Если какие-то дела требуют судебных решений, то мы сопровождаем клиентов и в судах.

Я помню, что моя репатриация прошла максимально безболезненно. Не было никаких конфликтов. Не было никаких дополнительных вопросов. Никто не просил донести какую-то справочку. Ничего такого. Но я вас слушаю и понимаю, что репатриация сегодня тянет за собой множество проблем. Даже если с пакетом документом вроде бы все в порядке… 

У меня такое ощущение, что на самом-то деле для Израиля репатриация уже давно не приоритет. Израиль либо устал от репатриации, либо почувствовал, что исчерпал свою миссию, свою изначальную цель — быть страной, открытой для всех евреев мира и членов их семей.

Израиль укомплектован. 

Да! У меня есть ощущение, что Израиль дает понять, что он полностью укомплектован. Евреев достаточно уже. Кто вовремя в теремок не заскочил, тот остается там, где есть. Либо играет по нашим новым правилам. А наши новые правила устанавливаются нашей новой правительственной коалицией. Вот сейчас, например, прошли выборы, торжествуют религиозные партии. И они, например, устанавливают, что, если Роман хочет попасть в Израиль, у него должны быть длинные волосы в определенном месте, завиты определенным образом. Еще нужно лапсердак себе прикупить, штраймл надеть. Хочешь в Израиль? Играешь по нашим новым правилам. Сейчас есть запрос на более религиозный образ жизни. И вот вы, новые репатрианты, пожалуйста, начинайте изучать еврейскую традицию, следуйте ей. 

Вас это не устраивает?

Кажется, что мы становимся все больше расистским государством. Как это может устраивать?

Расистским или национальным?

Национальным — это слово помягче, оно не повергает в шок. Если вам больше так нравится, то можно использовать это слово. Но так устроен Израиль с самого начала его существования: сюда репатриируются евреи, а не люди других национальностей. Это медицинский факт.

Алекс, я читаю ваши соцсети, давно слежу за вашей карьерой. И я понимаю, что главным вашим оппонентом является именно МВД. Какие у вас претензии к МВД? Чем вас эта организация не устраивает?

Самое главное — излишняя бюрократизация процессов. Я с этим старался бороться, когда занимал пост главы по вопросам иммиграции при палате адвокатов, у меня было много деловых встреч с топ-менеджерами МВД, я надеялся достучаться до них и объяснить им, что если они будут оказывать свои услуги более корректно, если они будут действовать в соответствии с законом, инструкциями, будут эффективно взаимодействовать с адвокатами, то это облегчит задачу не только нам, адвокатам, но и им. Потому что это уменьшит количество апелляций. Бессмысленно постоянно все доводить до судов! Почти все можно разрешить на уровне чиновников низшего звена, просто нормальным, конструктивным взаимодействием. Но у меня не получилось это объяснить. В руководстве МВД оказалось много зашоренных людей. 

Бюрократизация и неспособность к переговорам. Что еще?

Политика МВД. Политика закрытых дверей. Тут моя позиция может кому-то не нравиться, но я не считаю правильным в XXI веке быть настолько герметичным национальным государством. Сегодняшний мир — это глобальная деревня. Люди постоянно перемещаются. Никто никого кандалами не должен привязывать. Люди ездят за границу, влюбляются, в конце концов. И не обязательно в евреев…

Да, и такое бывает.

Бывает! Но нашему государству это претит. Ему тяжело это принять! Именно в силу того, что оно национальное, базово национальное. И у нас на первом месте еврейский характер государства, а только на втором — демократический. Несостыковка получается. Львиная доля кейсов, которыми я занимаюсь, спровоцирована как раз конфликтом между демократичным и еврейским характером государства. Наше государство толкает израильтян уехать из страны для того, чтобы создавать семьи за границей.

Почему?

Да потому что сюда ты как бы должен привозить жену-еврейку! В противном случае МВД смотрит на тебя с подозрением и нацелено на то, чтобы усложнять тебе жизнь. Если речь идет о семье, которая выходит за рамки стереотипов еврейской традиции, это уже может стать основанием для отказов. Это проблема. В современном государстве так быть не должно. 

Воссоединение семей в Израиле — это больной вопрос, да?

Очень. Люди вынуждены подвергаться унизительным и долгим процедурам. Например, не дай бог, у вас с женой есть разница в возрасте…

Это тоже подозрительно?

Для МВД это просто преступление, да.

Пугачева — Галкин тут, значит, под подозрением были…

Если бы, например, Пугачева была гражданкой Израиля и она хотела бы привезти Галкина, легализовать его как своего супруга, то у нее были бы огромные проблемы. Никто в МВД не поверил бы, что у них искренний честный брак, что брак не используется Галкиным для того, чтобы получить гражданство Израиля. 

Слава богу, Алла Борисовна с этим справилась…

А бывает, сотрудники МВД доходят до того, что могут просто кричать на девушку, которую израильтянин привез откуда-то из постсоветского пространства. Мол, она проститутка, сразу же понятно! Такое поведение сотрудника госоргана абсолютно недопустимо, но проблема в том, что государство покрывает чиновников и крайне редко дает ход жалобам, особенно если они исходят от иностранцев. 

Как часто вы судитесь с МВД?

Постоянно.

Кто побеждает?

Более 90% кейсов мы выигрываем.

Давайте попробуем обобщить. Бюрократия в Израиле построена так, что во главе находятся интересы человека или интересы государства?

Это очень сложный вопрос… Он загоняет меня в тупик. Хотелось бы мне верить, что человека, но это очень сильно зависит от области права. У нас, к примеру, военизированное милитаристское государство. Когда заходит речь об армии, о спецслужбах, о национальной безопасности, всегда национальная безопасность во главе угла — выше прав человека. Вместе с тем есть целая группа прецедентов Высшего суда справедливости, которые доказывают, что даже это преодолимо. У нас пока еще очень политизированное общество, которое трепетно относится к индивидуальным правам. Но мы видели, например, во время «короны», как эти права были попраны. Никто не смог этому ничего противопоставить. То есть при желании большими массами можно управлять легко: с помощью страха, нагнетания, манипулирования.

В Израиле все время возникают разговоры о том, что один из главных законов страны — закон о возвращении — нужно корректировать. С одной стороны, время от времени звучат предложения о том, что Израиль должен принимать четвертое поколение евреев. С другой, предлагается, наоборот, запретить третьему поколению получать гражданство. Зачем все время кто-то пытается этот закон поменять? И какая концепция тут победит?

Скорее всего, заберут права у третьего поколения. Сейчас есть на это серьезный запрос.

Мы можем при нашей жизни застать изменение закона о возвращении?

Конечно. Израиль — молодое государство. За время его существования здесь уже были изменения закона о возвращении.

Я всегда думал, что это незыблемая вещь.

Незыблемая. Базовая. Но закон не может не меняться со временем. Когда Израиль проголосовал за закон о возвращении, сюда принимали любого человека, который декларировал, что он еврей. Тогда было очень много беженцев из Европы, многие из них были вообще без каких-либо документов.

Мошенники таким образом проникали в Израиль?

Ну, тогда у мошенников не было особого стимула сюда ехать. Здесь ничего не было, государство на курьих ножках стояло. Нужно было быть настоящим сионистом, чтобы сюда хотеть. 

Как вы относитесь к так называемой паспортной алие? К людям, которые приезжают в Израиль только за документами?

Я к этому отношусь практично и смотрю на это не узколобо. Вот приезжают к нам сейчас люди образованные, люди с бизнесами в разных странах, люди с деньгами. Как мы можем их удержать? Можем сказать им: хотите паспорт — сидите здесь, вы должны себя к Израилю прицепить наручниками, чтобы получить паспорт. Мы можем так поступать, не замечая, что мир вокруг вообще-то давно изменился. Что люди одновременно могут жить и работать в разных странах и городах, имея бизнес-интересы на разных континентах. Мы можем сделать вид, что Израиль — это идеальная страна, в которую все запросто с первого раза вписываются. Словом, можем по-разному себя обманывать. А можем попробовать быть честными и современными людьми. Многим репатриантам в Израиле тяжело, многие психологически не готовы подстроиться под местные реалии. Многим здесь жить не по карману. Многим нужно время, чтобы понять и полюбить Израиль. И почему же мы должны требовать от людей того, к чему они прямо сейчас не готовы? Но, если они имеют право на паспорт, пусть получают, ради бога. Возможно, когда-нибудь Израиль сможет их заинтересовать сильнее и станет домом. Так и хорошо же!

Я считаю, что нужно исходить из того, что человеку должно быть в первую очередь комфортно. Тогда и Израилю с таким гражданином в конечном итоге будет комфортно. Давая человеку гражданство, ты делаешь его лояльным, и он рано или поздно сделает что-то хорошее для страны. Детей своих пришлет учиться. А они, глядишь, и в армии послужат. Многие ведь люди сюда возвращаются, привозят деньги свои сюда. В Москве и Московской области живет 100—150 тысяч израильтян. Это огромное количество людей, которые связаны с Израилем, многие из них проживали здесь длительное время и уехали, потому что Израиль, к сожалению, не самое удобное место по многим параметрам. Израиль должен думать, как сделать так, чтобы израильтянам было комфортнее жить в Тель-Авиве, чем в Москве. Вот это по-настоящему интересная задача для государства.

И последнее. Израильтяне, которые находятся за границей, очень классно интегрированы в различные еврейские общины. Израиль обязан быть на связи с этими общинами. У нас даже есть министерство диаспоры, которое работает на двоечку, не выполняет своих функций. Но суть в том, что Израиль имеет связь с диаспорами, с людьми, которые получают гражданство и уезжают. Но, получив гражданство, эти люди начинают испытывать дополнительный интерес к своей идентичности и Израилю. Детей отдают в еврейские школы в разных странах. Если смотреть на один шаг вперед, то хорошо видно, что паспортная алия — это вовсе не о том, что кто-то юзает Израиль, ничего не давая ему взамен. Это про долгосрочные и часто очень прочные отношения. 

Алекс, в Израиле есть «телефонное право»?

Теоретически такое может быть. Иногда такое происходит. У нас все-таки маленькая страна, здесь через одно рукопожатие все друг друга знают и могут друг другу, скажем так, позвонить. Но при этом у нас судебная система автономная. Судьи имеют большие зарплаты. Они действительно независимы. Полгода назад у нас случился скандал. Судья окружного суда Тель-Авива написала в протоколе судебного заседания, что ей поступил звонок от близкой знакомой министра внутренних дел, которая просила принять такое-то решение. То есть судья вынесла этот звонок в судебное решение и в народ. В судебном решении было написано, что была предпринята попытка повлиять на это судебное решение, но судья этому влиянию противостоит.

Гениально.

Да! Таким образом попытка давления была разоблачена и осуждена.

Приезжают в Израиль два репатрианта. Один из Львова, второй из Москвы. Отношение к этим двум репатриантам сейчас в Израиле со стороны государства одинаковое?

По отношению к украинцам больше благосклонности по совершенно понятным причинам.

А этот москвич не поддерживает войну.

Я не уверен, что это сильно важно, поддерживает он, не поддерживает. Может найтись и такой консул, который пророссийскую позицию занимает… Кстати, репатриант из Львова может быть человеком, который поддерживает войну.

Ну, не знаю…

Я знаю, встречал таких. Правда, харьковчан. Для меня это дико странно, с одной стороны. С другой, пропаганда работает хорошо. 

То есть чиновники не будут, скорее всего, пытать репатриантов вопросами про политику и войну.

Это к делу никакого отношения не имеет. Есть процедуры, их надо пройти. Но, естественно, по отношению к украинцам есть бюрократические послабления. Многие бежали без полного комплекта документов.

Чем отличается алия сегодняшних дней от других волн репатриации?

Я считаю, что это уникальная алия. Особенно из России. Это свободные люди, которые добились больших успехов в сложных российских условиях. Это люди высокообразованные, имеющие хорошие и достаточно стабильные источники дохода. Многие бывали в Израиле сто раз. Это адаптивные люди, интересные, творческие, пассионарные.

В этом смысле Израилю сейчас очень, простите меня за цинизм, везет.

И вы меня за мой цинизм простите, но, конечно, да. Это шанс для Израиля. Это новая кровь для Израиля. Это новые мозги, новые деньги, новая энергия, новая культура. Эти люди принесут сюда прогресс. Эти люди могут двигать Израиль вперед. Но я уже сейчас чувствую большое разочарование от того, что Израиль так бездарно этот шанс может упустить. Израиль оказался не готов к такому количеству новых граждан. Он отталкивает их беспрецедентным религиозным и архаичным давлением.  

Публикации проекта отражают исключительно мнение авторов, которое может не совпадать с позицией Института Кеннана или Центра Вильсона.