В минувшую пятницу Минюст признал иностранным агентом бывшего главного раввина Москвы Пинхаса Гольдшмидта. Сделано это с некоторым запозданием: рав Гольдшмидт был первым раввином в стране, немедленно осудившим вторжение России в Украину. Тогда же Пинхас Гольдшмидт покинул должность, переехал в Израиль и рассказал в СМИ о беспрецедентном давлении российских спецслужб на раввинов. Несмотря на то что примеру Гольдшмидта с тех пор не последовал ни один высокопоставленный раввин, нельзя утверждать, что весь еврейский мир в стране отказался выразить свое отношение к действиям российских властей.

Теперь уже бывший раввин московской еврейской общины «Среди своих» Мотл Гордон так же публично осудил войну и уехал в знак гражданского и духовного несогласия, сохранив при этом прочную связь с прихожанами синагоги, в которой проработал пять лет.

Роман Супер встретился с Мотлом Гордоном в Иерусалиме и узнал, что заставляет подавляющее большинство российских раввинов молчать, поссорила ли война российских и украинских евреев и сможет ли еврейский истеблишмент сыграть ключевую роль в разрешении конфликта. 

Кто такой раввин? Раввин — это человек в кипе, с пейсами, с тфилином на лбу. Он с этим набором родился, получил религиозное образование. Все то же самое было у его родителей сколько-то лет назад, и так же будет у его детей сколько-то лет вперед. Это ваш случай?

Нет, это совсем не мой случай! Более того, я не думаю, что тот случай, который вы описали, такой уж распространенный в 2023 году. Действительно, это одна из профессий, которые часто наследуются, и существуют раввинские династии, насчитывающие сотни лет. Действительно, раввины стремятся, чтобы хотя бы один из их детей тоже получил профессию и служил раввином в какой-то общине. Но вообще раввин — это человек, который учился в йешиве, сдал соответствующие экзамены и дальше, что очень важно, прошел то, что называется шимуш, — практику под началом более опытного раввина. Генетика и происхождение из той или иной среды здесь играют намного меньшую роль, чем образование и профессиональный опыт. В этом деле важно не то, кто твой отец, а кто твой учитель.

Каков ваш путь?

Я не родился в религиозной семье и не планировал становиться раввином. В детстве в Питере я провел много времени в светской еврейской среде, сформированной активистами, которые решили не уезжать в Израиль в начале 90-х, а обучать детей еврейской культуре в России. Выучил идиш, узнал сотни еврейских песен и мелодий. Потом окончил физико-математическую школу и пошел после нее в Политех, на прикладную математику. Там я быстро обнаружил, что это очень интересно, но не совсем мое, потому что мне хочется работать с людьми. Учась в Политехе, я время от времени ездил в экспедиции, под руководством старших коллег брал интервью у старушек в Украине, которые разговаривали на идише и рассказывали удивительные вещи о довоенном еврейском мире. Я преподавал хасидские нигуны (напевы без слов) каким-то другим студентам, потому что меня интересовала еврейская традиционная музыка. И как-то постепенно стало понятно, что мне нужно гуманитарное образование. Я пошел на филфак, на теоретическое и экспериментальное языкознание. Там были очень интересные ребята, которые занимались лингвистикой как наукой, а я понял, что я не совсем академический человек и мне нравится работать в еврейской общине, нравится быть человеком, который преподает еврейскую культуру вне академической среды. Высшее образование я позже в итоге все равно получил, но на этом этапе переключился с учебы на работу, которая меня очень увлекала. Вот есть общинные центры, места, куда ты можешь просто зайти и сказать: чуваки, что бы мне такого нового сегодня освоить, что-то я хочу поучиться…

Как дворец пионеров!

Как дворец пионеров. Только для взрослых. Для еврейской общины это очень естественная модель, некий краудсорсинг скиллов, у всех есть какие-то знания и опыт, которыми можно поделиться, давайте будет какое-то место, этакий хаб, маркетплейс, куда можно прийти и обменяться знаниями. И вот я участвовал в создании такого маркетплейса еврейских знаний в Питере, помогал там организовывать разные еврейские образования: сначала для студентов, потом для взрослых, и мне это ужасно нравилось. Параллельно я ездил летом преподавать идиш в Тель-Авивский университет. В общем, у меня была жизнь светского человека, которому интересна еврейская культура.

Я верно понимаю, что после этого еврейского маркетплейса у вас была йешива?

Да, сначала в Питере, потом в Москве, потом в Иерусалиме — была учеба. Вышло это так. Однажды, работая летом в Тель-Авиве, я осознал, что в шаббат у меня выходной. Поехал в Иерусалим и отлично провел время, бродя от синагоги к синагоге. И у меня постепенно сложилась привычка — ездить во время моих летних идишских студий на шаббат в Иерусалим. В какой-то момент количество перешло в качество, и я понял, что это мой образ жизни. Я вернулся в очередной раз в Питер и начал ходить в синагогу, начал носить кипу, начал накладывать тфилин. Постепенно стало не хватать знаний, и я стал ездить в йешиву: тоже сначала ненадолго, потом подольше. После этого преподавал Тору на семинарах, ездил с лекциями по городам. А потом мне позвонил из Москвы раввин, который был вынужден покинуть свой пост и искал себе замену. Так я оказался раввином московской еврейской общины «Среди своих».

Image Credit

Courtesy of Motl Gordon

Раввин на замене.

Да, точно, раввин на замене. Должна быть какая-то скамейка запасных, как в спорте. Есть игрок, который выходит на поле не на первой минуте, но все равно у него есть шанс забить решающий гол. Вот я пришел сначала как раввин на замену. Так ко мне, собственно, и относилась община изначально.

Так вы переехали из Петербурга в Москву?

Да, мне для этого пришлось переехать из Питера в Москву. Я жил и работал в Питере. Правда, проводил я в Питере не очень много времени, потому что ездил читать разные лекции по иудаизму, преподавал на семинарах по Торе — и в России, и в странах бывшего СССР, и в Европе. А базировался я в Питере. Когда меня пригласили работать раввином в общину в Москве, я переехал в Москву вместе с семьей.

Профессия раввина может быть самодостаточной с точки зрения экономики? Можно быть раввином и больше нигде не работать?

Да, совершенно точно можно, хотя получается не всегда. Раввин — это профессия. Есть люди, которые имеют квалификацию раввинов (замечу, намного круче, чем моя) и при этом не работают раввинами, а работают, не знаю, программистами и инженерами. Человек получил такое образование, как любой диплом, может им пользоваться, может не пользоваться. Есть люди, которые имеют статус раввинов, но работают не раввинами, а кем-то другим, например преподавателем в хедере. А бывает, действительно, такая относительно редкая в раввинском мире ситуация, когда человек является раввином общины, община содержит раввина и платит ему зарплату. Так я работал в Москве пять лет.

Вы приехали в Москву, стали работать раввином и смотреть, как там что устроено: иерархия, организации. Объясните, как в России устроена конструкция еврейского мира? Со стороны это выглядит так: есть главный раввин Берл Лазар. Есть еще несколько фамилий вокруг, они тоже хорошо известны: господин Борода, господин Горин. А что еще — никто не знает. 

Во-первых, в России есть представительства израильских и американских еврейских организаций. «Джойнт», «Сохнут», «Натив». У каждого из них своя миссия и задача. Они проводят свои собственные программы, финансируют программы других организаций-сателлитов. В разные годы было разное количество программ. В 90-х был большой расцвет деятельности этих организаций. Сейчас деятельность многих из них продолжается чисто символически. Потом, есть организации условно местные. Они, в свою очередь, делятся на религиозные и светские. Самая крупная светская местная организация в еврействе России — это Российский еврейский конгресс, структура с очень мощным фандрайзингом, с рядом образовательных, культурных и социальных проектов, которыми они занимаются. Среди религиозных организаций есть, очень упрощенно говоря, три ветви. Есть организация реформистского иудаизма, есть «Хабад» — Федерация еврейских общин в России (ФЕОР), и есть так называемые литваки — Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений России, КЕРООР. В каждой сети — какие-то еще институции, региональные благотворительные фонды, школы, детские сады. В сетях ФЕОР и КЕРООР могут быть десятки, в отдельных случаях сотни разноплановых еврейских организаций по всей стране.

Это вертикальное устройство?

Еврейская жизнь в постсоветской России — это в значительной степени искусственное явление. Ему около тридцати с чем-то лет. Все организации, которые выстроились за эти годы, сделаны профессионалами. Эти организации в большинстве случаев не управляются самим сообществом. Не существует какой-то выборной структуры, реальной, а не формальной. Существует вертикаль, но не вертикаль в том смысле, в котором этот термин появился в российской политике в начале 2000-х. А вертикаль в том смысле, что получатель услуги имеет статус клиента. Есть, упрощенно говоря, три звена: доноры, филантропы (очень часто это крупный бизнес еврейского происхождения), профессионалы, которые эти деньги тратят, и дальше есть, собственно, люди. Как правило, статус клиентов ограничен возможностью влияния на ситуацию. Вот община «Среди своих», которой я занимался, была в этом смысле немножко особенной. Это не моя заслуга, она такой была в момент, когда я пришел. Община была создана людьми, был совет общины из активных прихожан, и прихожане платили членские взносы, что большая редкость для еврейской жизни в России. Получилась организация, реально управляемая людьми.

Сколько сейчас в России живет евреев?

Никто не знает. Эта цифра варьируется в зависимости от того, какие интересы преследует тот, кто ее называет. Поскольку в основном евреев считают организации, которые занимаются фандрайзингом, они называют сотни тысяч людей. Дальше трудно сказать. Могут назвать вам 150 тысяч, 250 тысяч…

Это как та рыба, которая все время растет в пересказах рыбаков…

Абсолютно точно. Могут назвать и миллион евреев совершенно спокойно. Пару лет назад в ФЕОРе проходила некая конференция, на которой сказали, что есть 250 тысяч евреев, вовлеченных в еврейскую жизнь. И есть еще 750 тысяч не вовлеченных евреев. И есть цель вовлечь эти 750 тысяч. Эти 750 тысяч евреев никто никогда не видел. Это не значит, что их нет. Но не существует, на мой взгляд, адекватной методики, которая позволяет оценить эту численность. 

Вы до недавнего времени сами были частью этой загадочной статистики, жили и работали в Москве.

Да.

Вы начали рассказывать про общину «Среди своих», раввином которой вы были. Мы поняли, что община эта отличается от многих других тем, что управление внутри было, скорее, горизонтальным. А что еще можно про нее рассказать? Чем она была уникальна?

Говоря о любой уникальности, нужно быть очень осторожными: иногда что-то кажется уникальным из-за недостатка насмотренности. Я попробую выделить ключевое. «Среди своих» — это место, где говорят об иудаизме современным языком, привязанном к реалиям человека, к миру человека. Если вы журналист, я буду с вами говорить про иудаизм терминами, которые вам понятны как человеку, погруженному в общественно-политический контекст. Если вы бизнесмен, то я буду говорить с вами языком, понятным человеку из мира финансов и инвестиций. Это напрямую привязано к самой Торе, где написано, что не на небесах она и не за морем она. Что это означает? Это означает, что тот, кто объясняет Тору заумными абстрактными выражениями, не факт, что объясняет Тору. Тора должна быть земной. «Среди своих» — это такое место, где ты встречаешься с Торой жизни. «Среди своих» — это место с правом на ошибку. Когда начинаешь соблюдать заповеди, есть определенный эффект неофита: хочется все делать как можно более правильно. Раввины, которые работают в России, часто поощряют именно этот подход: да, ты должен стать настоящим правильным евреем, носить всегда белую рубашку, отрастить длинную бороду. Это таит в себе определенные опасности и риски, потому что человек отрывается от своего социального окружения, его перестают понимать на работе, осложняются отношения в семье. Вместе с тем, когда этот человек приезжает потом в Израиль, в Америку, он с удивлением обнаруживает, что полно соблюдающих заповеди людей, которые ходят без бороды, в цветных рубашках, очень современно выглядят и при этом живут безо всяких компромиссов по отношению к иудаизму. Наш подход был такой: напомнить человеку, как ему интегрировать иудаизм в свою собственную жизнь, как не потерять себя, не перестать быть собой, а не как стать как можно больше евреем. Таким образом процесс идет комфортнее. Но я хочу здесь сделать оговорку, что мы не единственные, кто ставил себе такие задачи.

Кто ходил в вашу синагогу? 

В «Среди своих» ходил московский еврейский средний класс. Люди, которые, с одной стороны, не нуждаются в понтах, не живут на Рублевке, с другой, у которых есть достижения и статус в обществе. Люди из сферы бизнеса, искусства, образования, науки, НКО, медиа. Социально активные люди, которые хотят вносить свой вклад в жизнь общества. В России 2010-х, 2020-х территория для того, чтобы вносить свой вклад в жизнь общества, постепенно сужалась. Но еврейская община до последнего времени оставалась и, наверное, остается как раз местом, где, в принципе, можно себя проявить и внести какой-то свой вклад, построить горизонтальные коммуникации.

Это десятки или сотни людей?

Сотни.

Среди них были политики?

Да, безусловно. Причем среди этих людей были как государственные чиновники уровня вплоть до замминистра, так и оппозиционные политики самого несистемного разлива. Они сидели вместе за одним столом на шаббате. В «Среди своих» совершенно спокойно мог ходить человек проправительственных взглядов, и на этой почве никогда не возникало никаких конфликтов. Когда я каждую пятницу на трапезе говорил слова Торы, связанные с недельной главой, я всегда старался актуализировать эти слова — привязать их к реальным событиям прошедшей недели. И всегда задачу свою видел в том, чтобы человек любых взглядов мог найти в этих словах себя. Потому что, если есть какой-то перекос в политическом отношении, существует риск, что из-за твоих политических взглядов, которые просочились в эту речь, какой-то человек отвернется от Торы, отвернется от иудаизма, перестанет интересоваться. Очень тонкая история. Совсем сложно было в последние месяцы перед вторжением. Совсем сложно было, когда окончательно закрыли «Мемориал». Я помню, как трудно было найти слова, чтобы, с одной стороны, обязательно сказать о разгроме «Мемориала», потому что это событие имеет прямое отношение к еврейской традиции, а мы в еврейской традиции уделяем огромное значение сохранению памяти, культивации памяти; но, с другой стороны, надо постараться не задеть чувства людей, в которых воспитывали убеждение, что государство всегда право: если суд принял решение, значит, таков закон. В общем, мне было важно найти такие слова, чтобы не оказались задетыми люди, которые придерживаются каких-то более прогосударственных, проправительственных взглядов. 

Когда война началась, это было уже невозможно сделать, я полагаю.

Безусловно, чем дальше, тем было тяжелее этот middle ground находить.

А у вас какие были планы в России до 24 февраля?

Мы с семьей до начала войны планировали продолжать жить и работать в России. Но еще в марте 2014 года мы договорились, что уедем в случае вторжения.

Новость о начале войны на вас вылилась как ведро ледяной воды?

Это было событие, которое изменило наши планы. Мы допускали, что политический климат может ужесточиться настолько, что моя работа перестанет иметь смысл. Я уверен, что роль раввина в современном мире для думающих людей не в том, чтобы быть пастырем (этим аргументом воспользовались потом разные российские раввины, сказав, условная цитата, «мы остаемся на посту, потому что стадам нужны пастыри»). Роль раввина заключается в том, чтобы быть собеседником, играющим тренером. Должно существовать доверие между раввином и общиной, раввином и евреями, которые ходят к нему. Так вот, это доверие возможно, только если раввин верен себе, называет вещи своими именами. Нам было понятно, что политический климат может ужесточиться настолько, что такой подход к работе станет невозможным, сожмется до нуля. Чего мы не ожидали, разумеется, так это сжатия пространства в одну ночь. Проснулись 24 февраля в 7 утра, прочитали новости, поговорили между собой. В 9 утра купили билеты и в 6 вечера уже всей семьей были в аэропорту со своими чемоданчиками.

И вы улетели в Израиль. 

Да, в Иерусалим.

Страна совсем не новая для вас, как мы уже понимаем.

Я уже к тому времени и учился в Израиле, и работал там. И, в принципе, я думаю, для человека, погруженного в еврейскую культуру, Израиль — это место, с которым обязательно есть какие-то отношения. Они могут быть очень сложными (как всегда у евреев, все сложно), но они обязательно есть. 

Несмотря на эти отношения, вы оказались в зоне турбулентности, уехав в Израиль?

Я лично оказался в зоне турбулентности чуть позже, чем все остальные. Раввин — это лидерская позиция, подразумевающая ответственность за других. Мы приехали в Израиль. Я увидел, что жена и дети спят, выдохнул и начал заниматься исключительно делами общины. Написал в фейсбуке, что готов разговаривать с людьми, если кому-то нужен собеседник, который не находится в состоянии паники. Следующие несколько недель был вихрь разговоров с людьми. Из-за того, что на мне была ответственность за других, у меня сперва не было времени на свою личную турбулентность. А потом жизнь уже начала постепенно входить в колею, и мы стали постепенно заниматься собственными бытовыми вопросами. В апреле наконец получили гражданство Израиля — за 4 часа. Это было сильное переживание. Живя в России, много лет занимаясь еврейскими темами, я израильского гражданства не получал, потому что в Израиле не жил.

Давайте про Москву еще немного поговорим. После вторжения, кажется, был только один громкий антивоенный кейс в еврейском мире в России. Я имею в виду резкое заявление главного раввина Москвы господина Гольдшмидта. Он осудил вторжение, покинул свою должность, покинул Россию и рассказал мировым СМИ о том, как ФСБ оказывает давление на раввинов в нашей стране. Вы наверняка знакомы с господином Гольдшмидтом и с той ситуацией, которую он в своих интервью описывает. Похоже ли на правду то, что говорит Гольдшмидт, и почему за все это время никто не повторил его поступок?

Для меня то, что говорит раввин Гольдшмидт, звучит очень достоверно. Мне кажется, у него вполне достаточно своих собственных заслуг и репутации, для того чтобы мы верили его словам. Особенно учитывая, что речь идет о взаимоотношениях с государственными органами в России, с администрацией президента, со спецслужбами, которые всегда действуют непублично. Единственный способ узнавать об их деятельности — это получать вот такие свидетельства. В администрации президента есть структура по взаимодействию с религиозными организациями. И я имею основания считать не только со слов раввина Гольдшмидта, что люди оттуда общались со всеми крупными религиозными деятелями, стараясь получить от них поддержку так называемой спецоперации. С кем-то получилось, с кем-то нет, но такая задача была. Здесь нужно добавить, что раввин Гольдшмидт — человек с большими связями на Западе. В частности, он президент Конференции европейских раввинов. Человек с европейской должностью, с европейскими связями не мог себе позволить заявления с поддержкой российских властей в этой ситуации, даже формального, без энтузиазма.

Как вы относитесь к такой точке зрения: любые демарши в еврейском мире только вредят еврейскому миру, который продолжает существовать в России?

Точка зрения, что заявление с поддержкой спецоперации могло помочь российским евреям, заслуживает внимания. Может быть, так и есть. Может быть, раввин Гольдшмидт действительно кому-то смог бы помочь заявлением в поддержку войны. Но в случае раввина Гольдшмидта, кроме его выдающихся, безусловно, личных качеств, у него просто не было выбора это дело поддержать. Если бы он поддержал, он бы стал персоной нон-грата на Западе. Он себе такое не мог позволить. Он этот аспект не подчеркивает в своих интервью, но, я думаю, это тоже стоит принимать во внимание, анализируя ситуацию. Теперь давайте я отвечу на вопрос о других прецедентах. Я куда менее образованный и статусный деятель, чем раввин Гольдшмидт, и не могу ставить себя с ним в один ряд, но мне было очевидно, что я не могу продолжать свою работу в России. В первые недели после начала полномасштабного вторжения мне казалось, что будет больше людей, которые поступят аналогичным образом. Но на практике мы увидели нечто другое. Мы увидели, что есть определенная осторожность. Я здесь хотел бы сразу немного оставить в стороне людей, которых вы назвали раньше в качестве руководителей российского еврейства. Мне кажется, что люди с уровнем ответственности, который есть у раввина Лазара, у раввина Бороды, у раввина Горина, — это очень высокие этажи. Я не совсем понимаю, что на этих высоких этажах происходит. Они действуют так, как считают нужным и правильным, в соответствии со своей совестью и своим пониманием политических реалий. А вот что касается людей, которых я могу считать своими коллегами (то есть сравнимый уровень), думаю, каждый из них имел возможность уехать. 

Почему не уехали-то?

Здесь играют роль разные мотивы. Во-первых, сразу скажем, осудить вторжение и не уехать — непростой сценарий для российского раввина. Можно попытаться придумать какую-то вариацию на мотив судьбы Ильи Яшина, если бы он был российским раввином. Но нет, Илья Яшин — политический активист с двадцатью годами политического стажа. Российские раввины не собирались становиться российскими политиками, поэтому мне кажется, что выбор был между двух опций: либо осудить и уехать, либо оставаться и, следовательно, сохранять осторожность. Люди, которые выбрали вот эту вторую опцию, мне кажется, руководствовались мотивом сохранения своих общин. Если ты раввин маленького города и уезжаешь, ты, действительно, оставляешь своих людей без попечения, без поддержки, и неизвестно, что станет с общиной без тебя. Но есть, я думаю,  и экономические мотивы. Мне кажется честным об этом говорить. Я думаю, что очень сложно представить себе, чтобы какая-то значимая часть российских раввинов могла перебраться за пределы России, за пределы бывшего Советского Союза без потери статуса. Российский раввин в ряде регионов — это человек, у которого квартира примерно как у мэра этого города. Часто есть личный водитель, есть, безусловно, помощники по хозяйству. Есть очень высокий социальный статус и очень хорошие условия жизни. 

Image Credit

Courtesy of Motl Gordon

Вам известны еще случаи, кроме своего собственного и Гольдшмидта, когда раввины уехали из России, не согласившись с войной?

Да, я знаю людей, которые перевезли семьи, и это люди как в Москве, так и в российских регионах. Такие случаи, безусловно, есть. Это люди, имен которых широкая публика не знает. И это не те люди, которые несут на себе груз ответственности за все российское еврейство. 

Мотл, насколько были тесными и, возможно, теплыми отношения между еврейскими комьюнити России и Украины до войны?

В силу даже просто географических причин общины как таковые, российские и украинские, контактируют не очень много. Но раввины — часть одного профессионального сообщества. До сих пор существуют чаты, в которых раввины России и Украины общаются между собой, обсуждают профессиональные вопросы, поддерживают друг друга. Самое заметное изменение такое: раньше слова Торы в этих чатах писали на русском и все раввины России и Украины и других постсоветских стран рассылали их дальше по своим общинам; теперь материалы публикуются на двух языках: русском и украинском. Готовит это все одна и та же команда. В начале войны в Украине, насколько я знаю, были совсем разные сценарии. Были даже такие раввины, которые приветствовали вторжение. Были раввины, которые, наоборот, резко переключились в режим помощи украинцам и гуманитарной деятельности. Нельзя сказать, что это монолитная история. Отношения между евреями по разные стороны границы в целом — другой вопрос, но отношения между раввинами как таковыми сохранились. У раввинов Украины есть понимание позиции раввинов России. Они, скорее, отдают себе отчет в том, что если раввины хотят продолжать работу в России, то им нужно играть по определенным писаным и неписаным правилам.

Это удивительно. Я был уверен, что война случилась и в этих отношениях, что никаких диалогов у того же Лазара с главным раввином Украины Моше Асманом больше быть не может.

Мы не знаем. Если между раввином Лазаром и раввином Асманом существует диалог, то ни тот ни другой этого не признают сейчас. Какие-то сюжеты этой войны мы узнаем намного позже. Я вообще думаю, что еврейские общины России и Украины могут после войны, после Путина быть мостом для примирения и установления новых отношений между российским и украинским обществом. Именно потому, что российские и украинские евреи осознают, что между ними в конечном счете больше общего, чем различий. Естественно, ассимилированные украинские евреи считают себя украинцами, ассимилированные российские евреи считают себя россиянами, но если это люди, которые участвуют в жизни еврейских общин, то, вероятно, их идентичность в значительной мере еврейская. Носители еврейской идентичности и в России, и в Украине понимают, что это не их война, что это не они воюют между собой. Они свидетели трагических событий в жизни обеих стран. Их роль в том, чтобы сохранять связи внутри еврейства, чтобы это не навредило единству еврейского народа. Другое дело, что этот же аргумент — «это не наша война» — можно использовать для оправдания молчания или позиции в духе «не все так однозначно». Это такая тонкая тема. Мне бы хотелось видеть гражданскую позицию публичных людей, потому что я считаю, что общественный климат зависит от того, как ведут себя публичные люди. В русскоязычном мире колоссальный дефицит моральных авторитетов. И кому, как не служителям церкви, раввинам и так далее, быть такими авторитетами. Ну просто в буквальном смысле, извините, сам Б-г велел. Вместо этого есть очень большой контраст: между тем, что происходит в России, — и в Украине. В Украине мы видим раввина Асмана, человека с гражданской позицией, который в каске и бронежилете едет помогать жителям затопленных после взрыва на Каховской ГЭС регионов. И что мы видим на другой стороне реки Днепр, на «новых территориях РФ»? Ничего. Тишину. Контраст есть. Отсутствие выраженной гражданской позиции у многих российских раввинов аукнется и скажется степенью доверия российских евреев. В этом смысле украинским евреям, я считаю, повезло больше. 

Это был мой следующий вопрос. Может ли еврейский истеблишмент, не обязательно религиозный, сыграть ключевую роль в разрешении этого конфликта? Мы видели попытки посредничества господина Абрамовича. Но с этим что-то пошло не так.

Многие связывали надежды с влиянием и вмешательством Абрамовича. Были люди, которые связывали надежды с Михаилом Фридманом. Кажется, что эти надежды пока не оправдались. У этих людей сейчас нет возможности повлиять зримо. Но я бы обратил внимание, что среди русскоязычных антивоенных активистов и интеллектуалов огромное количество евреев. Эти люди тоже играют большую роль: актеры, режиссеры, журналисты, поэты. Все они пытаются приблизить окончание войны. Я думаю, что евреи по факту играют роль в этих процессах. Недавно Путин сделал немыслимой грубости заявление, что президент Зеленский — «позор еврейского народа». На что очень уважаемый вами и мной Натан Щаранский заявил, что Зеленский — очень достойный сын еврейского народа. Щаранский как знаковый диссидент, отказник, безусловно, имеет право на эти оценки, его мнение по этому вопросу точно не менее значимо, чем мнение Путина. В общем, евреи и еврейская тема играют роль в этом конфликте, это факт. Близкие друзья Владимира Путина, которые влияют на российскую политику, Ковальчуки, Ротенберги, — они тоже евреи. Поэтому от евреев во всей этой ситуации очень многое зависит. Но что поделать, мы такой народ, мы не всегда руководствуемся ценностями Торы.

Не в те синагоги ходили Ковальчуки и Ротенберги.

Да! Если совсем серьезно говорить, то, что происходит на фронте, — это в первую очередь, действительно, дело русских и украинцев. И та и другая нации имеют политические, дипломатические и военные инструменты для того, чтобы этот конфликт закончить. И в конечном счете и тем и другим евреи чужие. И в конечном счете и для тех и для других евреи, увы, могут оказаться крайними. В этом контексте уместно упомянуть Анатолия Борисовича Чубайса. Он, как известно, уехал из России в первые дни войны. Он покинул свой высокий пост, последний свой высокий пост в России за 30 лет череды высоких постов. Наверное, это некий символ. Что может на практике сделать еврей, представитель истеблишмента? Самое большее, что он может сделать, — это покинуть посты и перестать быть частью того, что происходит сейчас в России.

Лучшее, что может сделать еврей, — это исход.

Я так думаю. Вообще, евреи, пока не придет Машиах, — это люди без дома. Сионисты говорят, что наш национальный дом — Израиль. Окей, но есть много евреев, которые живут в Сингапуре, на Мадейре или где-то еще, и, когда их спрашивают, почему вы здесь живете, они говорят: мы такой народ, мы народ, который изгнан и рассеян по всему миру, мы перемещаемся. Ассимилировавшись, прежде всего, в советские годы, российские евреи немножко утратили вот это свойство быть кочевыми.

Расскажите, что произошло с вашей общиной после вашего отъезда? Есть ли трагические случаи?

Вот вы меня заставили задуматься о вещи, о которой я не думал эти полтора года. А ведь трагических-то случаев, напрямую связанных с войной, в нашей общине нет. Мне не известно ни об одном члене общины, который повесил бы Z на аватарку. Мне не известно ни об одном члене общины, который мобилизовался и погиб на войне. Благодаря вашему вопросу я понял, что никаких трагедий с членами общины не произошло, хвала Всевышнему. Есть люди, которые остались в Москве. Слава Б-гу, у них есть новый раввин (которого я считаю достойным человеком). У них есть уроки Торы, есть шаббат, есть праздники, есть все, что необходимо для еврейской жизни. Очень значительная, по моим оценкам, часть нашей общины разъехалась по всему миру. С одной стороны, кто-то скажет, что это грустно, но для меня это вдохновляющая история. Люди из нашей общины сегодня в Португалии, Германии, Израиле, Черногории — в самых-самых разных местах. Мы поддерживаем связь, у нас возникает новая гибридная община. Мы дали ей имя «Мишкан» в память о сборно-разборном храме евреев в пустыне. Это легкая конструкция, которую ты на каждой стоянке собираешь заново, она перемещается вместе с тобой. Облачная конструкция, облачная община, гибридная. У нас есть онлайн- и офлайн-программа. Мы время от времени встречаемся в разных местах мира. Можем провести один шаббат в Иерусалиме, другой — в Тбилиси. По мере того как люди решают вопросы с документами и работой, мобильность увеличивается. Этот формат постепенно перестает быть экспериментальным. Становится понятно, как может функционировать такая община, объединенная не географическим критерием, не тем, что мы все вместе ходим на шаббат в Хамовники, а общими интересами, общими ценностями и близкими взглядами на жизнь.

Публикации проекта отражают исключительно мнение авторов, которое может не совпадать с позицией Института Кеннана или Центра Вильсона.