«Я хотел им верить, чтобы иметь надежду»

Среди тех, кого Россия летом освободила из тюрем и отправила на Запад в обмен на своих разведчиков, был петербуржец Герман Мойжес. В СМИ его обычно называли активистом велосипедного движения, хотя занимался он еще много чем: помогал россиянам получать европейские ВНЖ, сотрудничал с чиновниками администрации Санкт-Петербурга, тесно общался с западными дипломатами и устраивал у себя дома концерты Алексея Кортнева. После вторжения армии РФ в Украину Мойжес писал антивоенные посты, но «более-менее в пределах законодательства» и в Германию, чьим гражданином он является, не уехал. 

Материал на велоактивиста собирали давно, но только в мае 2024 года решили обвинить в госизмене. Мойжес рассказал журналисту Илье Азару, что вину он признал, хотя сотрудником спецслужб не являлся и шпионажем не занимался. Сейчас Мойжес критикует российскую оппозицию, выступает за немедленное прекращение огня в Украине и раздумывает, не начать ли защищать права россиян за рубежом самому.

Про дела о госизмене всегда мало информации, но по ходу процесса все-таки что-то становится известно. Но, поскольку вы, слава богу, недолгое время провели за решеткой, так и осталось непонятным, что вам вообще вменяли в вину.

Я объясню. Я же читал то, что обо мне писали. Велоактивизм — это публичная деятельность была, но арест, конечно, с ней не связан. У меня — в течение 10 лет, наверное, уж точно — очень тесные связи сложились в первую очередь с немецкими — но и с другими европейскими тоже — дипломатами и представителями разных фондов Германии.

А из-за чего связи возникли?

Я занимался и продолжаю заниматься общественной деятельностью, отчасти правозащитной, но в первую очередь культурными связями. Я подготовил десятки мероприятий, в том числе и вместе с посольствами Германии и многих других стран.

Они меня давно уже знали. Что для меня не было сюрпризом.

Они — это спецслужбы?

Да, конечно. У меня дома бывали дипломаты, я был часто на разных приемах и встречах, и на не очень публичных встречах, и на совсем непубличных. 

И у ФСБ появилось подозрение в том, что я сотрудничаю с какой-то из разведок и мог передавать какую-то информацию. Хотя доступа к информации у меня не было, но все-таки, с одной стороны, я занимался общественной деятельностью и связан с Германией, а с другой стороны, у меня были контакты с российскими чиновниками и политиками по линии общественной велосипедной деятельности.

Так или иначе, я там [во власти] крутился: меня приглашали на различные мероприятия, хоть и знали о моем втором гражданстве и о моих взглядах. Например, меня незадолго до ареста пригласили как представителя общественности на отчет губернатора Санкт-Петербурга. Региональные чиновники тоже ко мне домой приходили. 

Из этого всего сложилось подозрение.

Они так и объяснили?

Да, сказали, что подозревают меня в шпионаже в пользу Германии или других стран.

А доказательства у них были какие-то или просто подозрение?

У них очень объемный материал был на меня собран, и из него можно было предположить что-то. Ни одна служба мира не хочет раскрывать детали своей работы, но у них была очень большая работа проделана по мне.

Моя задача была убедить их, что я не профессиональный шпион, что у меня нет какой-то сети информаторов. Суда же не было, и виновным они меня не признали, хотя признали бы — в этом сомнений нет никаких.

Вы так аккуратно говорите, что хочется зафиксировать: вы же не шпион?

Я должен быть осторожен, об этом и в Германии очень просили. Я никогда не был сотрудником каких-либо спецслужб — ни немецких, ни российских, ни израильских. Другое дело, что, когда очень много с кем общаешься, встречаешься, никогда не знаешь на сто процентов, кто эти люди и кому они еще служат.

Вот они мне и говорили: «Вы могли сами не знать, но раскрыли какую-то информацию». Я говорю, что у меня ее не было, а они отвечают, что трактуют запрещенное широко.

Много было таких дел против ученых, которые передавали открытую информацию коллегам, выступали с докладами.

Да, совершенно верно. Они объяснили, что надо быть очень аккуратным. Это когда мы уже беседовали про то про се.

Это допросы были или доверительные беседы? Вроде рекомендуют же со следствием не общаться, а брать 51-ю статью.

Допросы. Когда ты там находишься, один на один с этими товарищами, и понимаешь соотношение сил, то пересматриваешь всё, что знал и думал ранее. 

Не давать показания — значит потерять связь с внешним миром, оказаться в полной изоляции. А показания я давал только против себя, так что с моральной точки зрения меня ничего не беспокоило.

То есть они сами признают, что могут посадить за госизмену человека, который родине изменять не хотел, а по глупости или незнанию что-то не то сказал или показал?

Да, они сами прекрасно понимают, что госизменником может стать человек, который не имел злого умысла навредить Российской Федерации. Но субъективная часть их не интересует. 

Дело будет, если формально человек отправил фотографию какого-нибудь стратегического объекта своему товарищу, а тот либо сам является сотрудником какой-то разведки или просто фонда, даже СМИ, либо передал ее им. Потом по этой фотографии, допустим, определили координаты — и дроном ударили. И выходит, что человек не только совершил госизмену, но еще и в результате этой передачи информации нанесен тяжелый ущерб. А если люди погибли?

И вот они мне так и сказали: «Мы вообще надеемся, что народ сам поймет, что это опасно». Они же не полные людоеды и маньяки, которые радуются от того, что девушку посадили на 12 лет за 50 долларов. Ну или они хотели такое ощущение создать. 

Они говорили: «Закон такой». При этом они вроде как надеются, что громкие дела и большие сроки подействуют и люди не будут переводить противнику денег, отправлять фотографии, передавать какую-либо информацию.

Вы как будто защищаете их.

Я пытаюсь передать то, что сам увидел и услышал. Ведь это интересно читателю, а не мои сценарии и проклятия. Если бы они мне сказали: «Да мы вас всех пересажаем, и хорошо бы не на 12 лет, а на 20», — то я бы так и сказал. 

Но мне говорили: «Вы не расстраивайтесь так, не убивайтесь. 25 лет или пожизненное вам точно не светит, это не обсуждается, потому что ущерба нет, люди не погибли».

Вы им верили? Вину признать, наверное, они просили. А вы?

Я хотел им верить, чтобы иметь надежду на то, что могу выйти через 10 лет, а не через 25. Да, я признал вину. Мне казалось, что так будет лучше для меня и особенно для моих близких.

Когда вас арестовали, обмен заключенными с Западом уже активно обсуждался, хоть и не публично, и поэтому многие предположили, что вас арестовали — особенно учитывая ваше немецкое гражданство — специально под него. Это так?

Я думаю, они меня расценивали как достаточно весомую фигуру для Германии. Из-за моих связей с дипломатами они предполагали, что те за меня будут просить. Плюс еврейские организации (Мойжес был активным членом еврейской общины Санкт-Петербурга. — Прим. авт.).

Я про готовящийся обмен, к сожалению, не знал, а то бы более спокойно и уверенно себя чувствовал. Я помнил, что в СМИ были предположения, что Навального хотят обменять, но после ареста я даже про Красикова забыл. 

У меня только отложились в памяти истории про тех двоих, которых взяли в Германии на шпионаже, и про парня из Германии, который в России с мармеладками с каннабисом попался. Я думал, что российская сторона захочет их обменять, и рассчитывал, что я и другие граждане Германии окажемся предметом этого обмена.

Я сам про обмен с ними заговорил практически сразу, потому что это шанс. Я понимал, что это все очень сложно и долго, но сидеть 10 или 15 лет, а может быть и больше не хотелось. Они мне сказали, что, да, обмен возможен: «Мы готовы вас будем обменять, почему нет?»

А кто они? Это опера или более высокие по званию?

Достаточно высокие. Меня же сразу в Лефортово отвезли, и там уже работали люди из следственного управления ФСБ.

Вы, продолжая жить в России после начала войны, не опасались, что подобное может произойти?

Конкретно этого не ждал. Конечно, я все понимал: я ездил и на суд Олега Орлова, и на одном суде по продлению у Беркович был в прошлом году. Я за всем слежу и все понимаю, но конкретно такого, конечно, не ожидал.

Моя деятельность в оппозиционной сфере на федеральном уровне была неизвестна, хотя в Питере меня знают очень многие люди. Но это все было в пределах разумного, в пределах допустимого. Не это было причиной, естественно.

В ФСБ мне сказали, что моя деятельность, мои гости, как иностранные, так и российские оппозиционные политики, с кем я дружу, их не беспокоили. 

Контрразведку интересовало совершенно другое. Если бы я был шпионом, то, наоборот, должен был скрывать свои взгляды и внедряться во властные круги, а о моей либеральной позиции все знали. То есть здесь логика не сходилась.

Но антивоенные посты вы писали?

Были и антивоенные посты, и посты с сочувствием Навальному, но я их так писал, чтобы они были более-менее в пределах законодательства. Впрямую вменить мне ничего не получалось. 

Я даже после начала войны в прямом эфире регионального телевидения появлялся, хотя думал, что уж туда не пригласят. Но приглашали, потому что мог говорить так, чтобы никому не навредить.

Когда вы на велосипеде уходили от погони силовиков на машинах…

Это так написали, это придумали. Я спрашивал Сашу Горшкова, главреда «Фонтанки», с которым мы хорошо знакомы, откуда это взялось. Он сказал, что ему так сообщили. Кто-то, видимо, им эту информацию продал, а она совершенно недостоверная.

Но вы на велосипеде были?

На велосипеде, да, но это единственное, что было правдой. Они знали просто, куда я еду, и там меня ждали.

Меня удивило, что если Байден и Путин сделали из обмена шоу, то у канцлера Германии Шольца даже публичной фотографии с вами нет. Это связано с недовольством немецкого общества обменом убийцы?

Мы летели в самолете с советником канцлера по военным делам, как потом стало понятно. Доверенное лицо, достаточно высокопоставленный человек. И он сказал: «У нас с этим делом полный политический раздрай, но мы решили вас обменять». 

С точки зрения гуманизма не было вопросов: в принципе людей надо обменивать, тем более своих. Никто не писал: сами виноваты, что туда поехали. Тем более молодой парень Кевин Лик вызывает сочувствие — мы с ним подружились очень.

Другое дело — выдача осужденного преступника, тем более через такой короткий срок. Министр юстиции говорил: «Давайте хотя бы 5—10 лет подождем. У него пожизненное, а вы его хотите через три года отдать». Искали правовое решение, как его освободить, потому что это невозможно по немецкому законодательству. 

Придумали его экстрадировать, понимая, что в России он сидеть не будет. Насколько я понимаю, министр юстиции и министр иностранных дел были против, но канцлер принял это волевое решение.

А шоу они не сделали, потому что защищали нашу личную сферу. Я знаю, что это — в немецкой ментальности. Они не хотели допускать СМИ и вообще нас где-то показывать. Я не думаю, что это из-за неполной поддержки обмена в Германии. Если бы канцлер сфотографировался с Кевином Ликом или Сашей Скочиленко, вряд ли бы это кто-то осудил.

Я сам мог выйти к журналистам, потому что, когда в первый вечер все поехали в больницу, меня встретили в аэропорту друзья и увезли к себе. Но выступать перед журналистами, тем более в одиночку, я не хотел.

Максим Резник говорил, что вас взяли из-за доноса борцов с платными парковками Адмиралтейского района. Это правда?

Они грозились! Они ненавидели нас, и меня лично, но это не имеет отношения к делу. Эти эфэсбэшники даже возмутились: «Мы тут занимаемся безопасностью Российской Федерации, шпионажем, а тут какие-то парковки!»

Вы участвовали в Кикшеринг-съезде, где были и вице-мэр Москвы Ликсутов, и глава Мосгордумы Шапошников, с депутатом Госдумы Милоновым в студии выступали, радио «Комсомольская правда» давали интервью. Не противно это было или скажете, что во власти и хорошие люди есть?

Ну, конечно, есть. А потом, нужно же улучшать людей. Вот как врач — я, конечно, так высоко не оцениваю нашу деятельность, но смертность на дорогах касается всех, — лечит и хороших людей, и плохих. Медики делают операцию всем людям. А можно же сказать: «Как можно работать хирургом в сегодняшней России? Надо всем порядочным хирургам отказаться от своей работы, чтобы не лечить потенциальных убийц или настоящих негодяев». Так же и здесь. В связи с неправильной транспортной политикой гибнут самые разные люди — в Петербурге больше, чем в Москве, а в России больше, чем в других странах. Жалко всех.

А во-вторых, это была попытка, и очень хорошая, сформировать демократический общественный институт. В отличие от практически всего, что наша оппозиция создала, а точнее не смогла создать ни в России, ни за рубежом до сих пор, мы смогли сделать настоящую общественную организацию со сменяемостью власти, с прямым и открытым участием. 

Учреждала ее одна группа людей, а через два года появились новые люди, которые вошли в новое правление, их избрали. Такого, мне кажется, нет вообще нигде.

Я был исполнительным директором, и еще до ареста у нас прошли выборы, и я не выдвигал свою кандидатуру, просто чтобы была сменяемость. Были прекрасные кандидаты, и я радовался, что мы смогли создать такое общественное движение.

А разговаривать нужно — можно же переубедить, сделать так, чтобы они чуть по-другому стали смотреть на мир, принимать немножко другие решения. Они ведь и помогают кому-то даже нередко.

Вот были такие системные либералы, которые, грубо говоря, думали, что если с приличными людьми из власти сотрудничать по каким-то вопросам, то можно ситуацию улучшить. Но есть мнение, что это была ошибка и не нужно было на это тратить время и силы.

Тогда бы значительно раньше какие-то институты или какие-то положительные проявления общественной жизни сникли. Например, в «Мемориале» не до последнего бы работали, а еще в 2014 году собрались бы все и уехали. Тогда бы сохранение памяти жертв репрессий закончилось еще десять лет назад. Или те же журналисты собрались бы и уехали. Ведь в 2011 году, когда выборы фальсифицировали, все уже было очевидно.

Вот я дружил с Владимиром Войновичем, и он вернулся в Москву, как только стало можно, хотя были большие вопросы. Поддерживал он власть, находясь в Москве и показывая, что в ней еще есть приличные люди?

С властью нужно оставаться в диалоге. По этому поводу я вспоминаю, что Красный Крест несмотря ни на что заключал соглашения и снабжал военнопленных в концлагерях едой и медикаментами. А советские военнопленные и евреи не получали всего этого, поэтому умирали и погибали.

А нужно было вести переговоры по поводу венгерских евреев? Есть сведения, что будущий первый премьер Израиля Бен-Гурион и компания отказались платить, хотя было предложение выписать чек на пять миллионов долларов и гарантировать части немецкой элиты безопасность, и тогда бы венгерских евреев не депортировали в Освенцим. Я упрощаю, но те сказали, что мы с нацистами не будем договариваться, это же преступники. В итоге сотни тысяч евреев в 1944 году отправили в Освенцим.

Кто-то из ваших знакомых в питерской администрации или где-то еще уволился в знак протеста против войны?

Да, мне написала одна женщина, с которой мы взаимодействовали по нашим транспортным делам, начальник одной из организаций. Она выступила против войны, и было очевидно, что так работать будет дальше нельзя. Она уехала с мужем, причем у нее нет, как я понял, никаких иностранных паспортов. 

Она мне написала большое письмо после моего освобождения, сказала, что все, что связано с Россией, с русским языком и культурой, вызывало у нее отторжение, но, видя, что у меня на квартирниках после начала войны собираются приличные люди, она сохраняла нить с ее Россией и Петербургом.

В знак протеста против моего ареста никто не уволился, насколько я понимаю, но уверен, что многие переживали. А вот один депутат от оппозиции упомянул другого депутата от «Единой России» по фамилии в письме, которое отправил мне в Лефортово, сказав, что та беспокоилась обо мне. 

Мне было приятно: я знаю ее публичную позицию, она типичный представитель истеблишмента, 20 с лишним лет при власти, всегда знала, за кого голосовать и как. Но мне говорила: «Я тебя умоляю, не высовывайся — заметут всех», — еще когда можно было лично общаться.

Вы ведь были членом «Яблока». Вы их позицию по войне, что надо как можно скорее объявить перемирие и дальше уже обсуждать, что да как, поддерживаете?

Да, я ее категорически поддерживаю. И не потому, что это позиция «Яблока», а потому что это мое убеждение. Чем больше я общаюсь с немецкими политиками, тем больше я понимаю, что это единственно правильное решение.

Почему?

Я говорил лично, без микрофона, с тем советником, с которым мы летели в самолете из Анкары. Хоть на людях они говорят другое, но я убежден в том, что большая часть немецкого политического истеблишмента — а уж общества точно — мечтает о том, чтобы война закончилась сейчас. Хоть как.

Мы после моего освобождения разговаривали с одним высокопоставленным, влиятельным политиком. Я говорю: «А вы думаете, что можно победить Россию?» Он говорит: «Нет, мы понимаем, что Россию мы не победим. По крайней мере, не в этой войне сейчас». — «Тогда переговоры?» — «Да, переговоры — это неизбежно». — «А когда?» — «Время не пришло». — «А когда оно придет? Вы думаете, что лучше будет через год?» — «Нет, я боюсь, что не будет».

Я, может, немножко перевираю, но суть такая. И в конце он говорит: «А кто будет эти переговоры вести»? Министр иностранных дел Анналена Бербок точно не может вести, потому что люди, которые друг друга не видят и не слышат, ненавидят и не воспринимают, никак не могут договориться. Договариваться должны люди, которые хоть как-то могут найти общий язык. Это точно не Бербок. А больше некому. 

Еще я встретился с Марком Белорусцем, это известный германист, переводчик из Киева, пожилой человек, который и диссидентом был, и в правозащитной сфере работал. Сейчас он вынужденно в Берлине, а сдружились мы еще в Киеве. 

Он говорит, что в Украине очень сильная партия войны, а люди устали, люди страдают, воевать некому, всем понятно, что Крым не отвоевать, как и Донецк с Луганском, — просто гибнут люди постоянно.

Но в Украине и в российской оппозиции такая точка зрения не очень популярна, она считается чуть ли не прокремлевской.

Да, я понимаю. Но я считаю это достаточно популистской позицией. Я не хочу обижать никого, но такие люди больше думают о своей репутации, чтобы не казаться кремлевскими, чем реально о судьбах людей. Я никогда не боялся говорить, что я думаю, я не политик.

Вот немецкие политики точно боятся за свою репутацию и поэтому не говорят: «Мы не готовы поддерживать Украину в той мере, в которой это необходимо», — а говорят, наоборот, как, например, Бербок: «Мы будем поддерживать до последнего», — хотя это очевидно не соответствует действительности. Она не хочет потерять репутацию, потому что риторику о переговорах захватили популисты — левые и правые. То же самое, кстати говоря, и с миграцией происходит.

Что касается российской оппозиции, то у меня нет уверенности в том, что у них это искренние слова. И вопросы есть не только у меня, но и у многих к российской оппозиции. 

Почему до сих пор не сформировались демократические органы за рубежом? В цивилизованном европейском демократическом обществе должны формироваться институты, тем более что для этого есть все возможности.

Вместо институтов начался конфликт с применением то ли покушений, то ли обвинений в покушениях.

Как относиться к политикам, которые вместо того, чтобы делать то, что ожидают от них граждане, борются друг с другом? Меня, кстати говоря, Илья Яшин обвинил, что я кремлевский агент, и перестал со мной общаться, хотя мы с ним были знакомы еще задолго до наших арестов.

До меня доходили слухи о том, что есть такое мнение у заслуженных оппозиционеров.

Я просил его объяснить, но он меня послал. Это демократический подход? Политик или просто лидер мнений может себя так вести, обвинять человека без достаточных оснований для этого?

А вы не собираетесь заняться политикой в эмиграции и сделать как надо?

Я не собирался и не собираюсь, потому что, к большому сожалению, не вижу политиков, с которыми было бы комфортно работать. Мне всегда был близок «Мемориал», и они не стали бы распространять и поддерживать такие слухи в отличие от всяких подонков, которые занимаются популизмом и боятся, может быть, конкуренции, хотя я совершенно не конкурент. 

Я не хочу вызывать злобу у людей, я хочу формировать у них положительные эмоции.

А что вы вообще собираетесь теперь делать?

Не знаю, пока у меня есть работа, которой я, возможно, и дальше могу продолжать заниматься. Наша команда уже более 15 лет помогает людям со всего мира получать ВНЖ в Германии.

Уехавших, кроме состязания в проклятиях Кремлю, беспокоит их жизнь здесь. В Эстонии беспокоятся, что будет с русским театром, которого в Литве уже не стало. Я встречался с журналистом в Эстонии — русскоязычным, но идеально знающим эстонский. Даже ему делают замечания, когда он говорит на русском, хотя он гражданин страны. Это один из примеров. 

В Германии огромное количество россиян, которые оказались бесправными. Именно тех, кто уехал от войны, никто не защищает. Вот у одного известного журналиста забрали машину в немецком порту — он ехал отдыхать из одной европейской страны в другую, имея вид на жительство и израильское гражданство. Его обвинили в нарушении санкций. Он не стал об этом публично говорить, чтобы не давать кремлевской пропаганде пищу. Но к кому он бы мог обратиться? Где политики, которые занимались бы действительно нужными для своих граждан делами?

Ну так станьте таким!

Вот. Я понимаю, что есть огромное количество людей, права которых защищены на бумаге, но не всегда на практике. Мне понятно, как цивилизованным образом формируются общественные организации, которые формировали демократическое сознание и помогали государствам взаимодействовать с массами людей, которые в том числе и за Путина начали топить в Германии. Надо и с этими людьми диалог искать. Это было бы интересно. Но я один никогда ничего стараюсь не делать, всегда ищу — и нахожу — сторонников.

Например, Союз журналистов в изгнании, мне кажется, немцы бы точно создали моментально, потому что в немецком понимании это нормально: у людей общие задачи, общие цели, общие интересы, общая беда. Нужно помогать друг другу и другим. Но в ответ на слова о Союзе журналистов в изгнании мне все российские журналисты, кого я спрашивал, говорили:
«Ты не представляешь, как мы все друг друга ненавидим! Какой тут союз?» Ну тогда мы заслужили то, что получили.

Расскажите про упоминавшиеся в нашей беседе квартирники и ваши благотворительные проекты в Гдовском районе Псковской области. Зачем вы все это делали?

Квартирники начались с просьбы друзей организовать выступление музыкантов во время пандемии коронавируса, когда им не на что было жить. Потом друзья сами просили провести их концерт, потом уже появились «запрещенные» музыканты — Алексей Кортнев выступал у меня два раза. Конечно, всё это доставляло огромное удовольствие.

А в Гдовском районе моя «малая родина». Сейчас вроде продолжается проект по установке памятника выдающемуся археологу Анатолию Кирпичникову, с которым мы даже несколько раз встречались. Когда-то помог провести интернет в местную школу. Всем этим я горжусь, но можно было намного больше сделать. 

Что вы думаете о так называемой отмене русской культуры в Европе?

Это сложный и большой вопрос. Вина лежит, конечно, на тех, кто начал этот конфликт, но отмена концертов, выставок, предвзятое отношение ко всем, кто связан с Россией, — это замена реальных мер по поддержке Украины. Запретить выступление артиста — это чисто политический, а нередко популистский шаг, хотя в отдельных случаях и вполне обоснованный. 

Большинство тех, кто оказывается в Европе, не поддерживают политику Кремля. Дискриминации быть не должно, нельзя нарушать и ограничивать права одних людей, чтобы как-то успокоить других.

Вы в Россию когда вернетесь?

Не знаю, в ближайшее время не собираюсь. А как история будет развиваться, время покажет. Я думал, что мое заключение — это минимум года на два даже при чудесных обстоятельствах обмена. А то и на все 10—15 лет. Но получилось оказаться на свободе через два месяца. Мало ли что еще произойдет.

Публикации проекта отражают исключительно мнение авторов, которое может не совпадать с позицией Института Кеннана или Центра Вильсона.