«Я создал Путину очень много проблем»

Экономист, один из авторов президентской программы Алексея Навального Максим Миронов после 24 февраля занимается расследованием схем обхода Россией санкций. Он давно живет в Аргентине и, находясь более чем в 13 тысячах километров от Кремля, прежде ощущал себя в безопасности. Но 31 августа неизвестный позвонил ему в домофон и посоветовал «держаться от России подальше», а через два дня напали на жену Миронова, которая возвращалась домой с младенцем. Миронов уверен, что ему угрожают путинские агенты из-за его расследовательской деятельности, но не намерен останавливаться. 

Журналист Илья Азар встретился в Буэнос-Айресе с Максимом Мироновым, который рассказал, чем так насолил Путину, обвинил Запад в нежелании помогать Украине и объяснил, как той победить Россию в войне.

31 августа днем кто-то позвонил мне в домофон и спросил на английском: «Профессор Максим Миронов?» Я сказал: «Yes». Он продолжил: «I have a message for you», — на что я попросил оставить это сообщение в почтовом ящике, но он сказал: «Stay away from Russia, Russian politics» — и отключился. 

Сказал на русском английском или на аргентинском английском?

Это был какой-то европейский акцент, не славянский. Когда я спустился вниз, он уже ушел. Мне вообще много угроз приходит — по емейлу, в соцсетях, особенно после того, как по федеральным каналам покажут. Но тут сразу было понятно, что это — настоящая опасность. В Буэнос-Айресе же нет ватников, только городские сумасшедшие, которые ходят на «Бессмертный полк»: потомки [старых] эмигрантов, бабушки и дедушки. В Мадриде (Миронов — профессор финансов мадридской IE Business School. — Прим. авт.) на том же «Бессмертном полку» много молодежи, и агрессивной, а здесь никого нет. Конечно, мой адрес найти несложно, но все-таки нужно приложить какие-то усилия, а когда я стал спрашивать детали, он сразу ушел. То есть это не был какой-то сумасшедший, который хотел пообщаться или морду мне набить. Кстати, то, что он потом ударил мою жену, тоже показательно, потому что ее ударили, когда она возвращалась из детского садика, а значит, им наше расписание известно. Да и ударили специально именно ее, потому что все понимают, что я их не боюсь.

Чтобы было понятно, когда я еще писал свою диссертацию 18 лет назад [в Чикагском университете] и сказал, что собираюсь вернуться в Россию, мои научные руководители — нобелевский лауреат Гэри Беккер и Луиджи Зингалес — независимо друг от друга на час завели меня в свои кабинеты и убеждали не делать этого. «Максим, твои исследования очень опасно делать в России», — говорили они, ведь я тогда как раз исследовал воровство денег в «Газпроме», «Роснефти», РАО «ЕЭС», РЖД и других компаниях. Независимо от меня [международный финансист] Билл Браудер нашел такую же схему воровства в «Газпроме», и ему после этого пришлось срочно уехать из России. Потом случилась история с Магнитским — то есть это не были какие-то нулевые риски.

Но при этом в России к вам не приходили? 

Нет, но я в России же ушел в бизнес работать: был в совете директоров «Аргументов и фактов», газеты «Труд», других медиаактивов, и эта моя деятельность не совмещалась [с подобными исследованиями]. Поэтому я год особенно не отсвечивал: у меня, как и у многих тогда, была надежда, что в 2008 году Путин уйдет и будет что-то новое. Но, когда назначили Медведева, я понял, что Путин никуда не уйдет. Вот Ельцин хотел уйти и поэтому назначил вместо себя не прокладку, а сильного преемника. Путин же назначил Медведева, у которого рейтинг был 2%, и видно было, что он ноль.

А жене нападавший сказал то же самое, что и вам?

Да, то же самое. Решили ударить жену, чтобы посмотреть, что я на это скажу. Или понадеялись, что она скажет: «Слушай, Максим, ты, конечно, человек хороший, но выбирай, либо мы живем тихо-мирно, как раньше, в Буэнос-Айресе, либо [расходимся]». Слава богу, жена у меня очень смелая. Мы с ней познакомились, когда она, Саша Петрачкова, в «Ведомостях» работала и интервьюировала меня по похожим коррупционным историям — о том, как разные компании обналичивают деньги и уходят от налогов. Она звонила в эти компании за комментариями, месяц писала статью, которую так и не опубликовали, что ее очень расстроило. Максим Солюс, ее редактор, написал недавно в комментариях в моем фейсбуке, что ее не опубликовали, потому что ему позвонили и сказали: «Саша не дойдет до дома живой». Он ей тогда не сказал, и Саша сейчас очень удивилась. Я надеюсь, те люди поймут, что ни меня, ни жену не запугаешь.

А те люди — это кто?

Я думаю, что это путинские агенты. У меня нет в этом никаких сомнений, потому что за прошлый год я создал очень много проблем Путину по санкциям. Он их обходит, и мы с моими соавторами одними из первых вскрыли эту проблему. Я достал таможенные данные, и с ноября мы начали исследования по обходу санкций. Мы и по нефтегазу сильно Путину насолили, и по импорту полупроводников, которые он нашел как импортировать. Наши данные предоставлены правительствам Украины, Британии, США и других стран. Один из пакетов европейских санкций был во многом основан на исследованиях нашей группы. Плюс мне иногда передают сообщения доброжелатели из спецслужб западных стран. Когда я в марте поехал в Испанию, где работаю профессором, мне накануне передали, чтобы я был очень аккуратен в Европе. По их данным, на меня не то чтобы заказ, но я в группе риска. Я и правда старался быть аккуратным, был всего пару раз в барах, а потом выяснилось, что несколько человек весной отравили в Европе — например, [главу фонда «Свободная Россия»] Наталью Арно. А ведь один из самых громких докладов, сделанных по таможенным данным и с моей фамилией среди прочих авторов, как раз был опубликован в апреле ее фондом. Еще я тогда спросил у своих контактов: «В Аргентине мне безопасно?» Они ответили: «Безопасно». 

Не хочу ставить под сомнение вашу авторитетность, но, согласитесь, есть люди, куда больше насолившие Кремлю, например Леонид Волков, но с ним вроде бы такого не случалось. Многие враги режима спокойно себе живут.

Да и я надеялся на спокойную жизнь! И сам очень удивился. Я же не дурачок и в России с 2014 года не появляюсь, потому что хочу без дополнительных рисков заниматься тем, чем занимаюсь.

Да и не похоже это на работу спецслужб — слишком по-дилетантски.

Возможно, возможно. Но я точно знаю, что мы нанесли огромный урон, потому что закрылась куча компаний. Есть две статьи в Financial Times по нашим данным. Есть еще много статей, где нет прямых ссылок, но они написаны с использованием моих данных. Буквально только что одно очень известное издание из топ-3 попросило у меня данные по торговле России с Арабскими Эмиратами. Я это сделаю, они опубликуют, но там тоже не будет ссылки на меня, как и в 80% публикаций. Я лишней славы не ищу. Но мы общаемся напрямую с U.S. Department of Treasury, с Евросоюзом и другим странами. В том числе после наших исследований против многих компаний были введены санкции. Киргизию попросили не перепродавать в Россию товары, на Арабские Эмираты было давление. Если посмотреть на 2022 год, то была куча санкций, но ноль контроля. Не было вообще никаких кейсов, чтобы какую-то компанию привлекли за нарушение санкций. Контроль начался во многом благодаря работе нашей группы, журналистов международных медиа и других независимых исследователей. 

Странно, что европейцы без вас сами не справляются.

У них не было, видимо, стимула. Плюс я данные российской таможни смог купить. Кстати, когда пошли первые публикации по таможенным данным, мне данные за 2023 год уже отказались продавать.

Полиция в Аргентине, как я понял, не чета российской и отнеслась к инциденту довольно серьезно.

После первой истории они поставили охрану, а после нападения на Сашу полиция стоит около нашего дома уже круглосуточно. Я знаю, что нападавшего пытаются найти, и, по идее, пока не найдут, не должны снять охрану с дома.

Круто. В России, думаю, вас бы просто послали на три буквы.

В аргентинской прессе шумиха поднялась, потому что меня знают журналисты и в Аргентине, и за рубежом. В полиции же видят, что через два часа после того, как я написал о произошедшем в твиттере, все топовые аргентинские медиа про это написали. Три раза в день по новостям шли интервью со мной и с моей женой. Я думаю, это тоже повлияло. 

А камер в подъезде не было?

У меня свой дом, и сейчас я уже закупаю камеры. Все-таки Буэнос-Айрес — безопасный город, несмотря на то что всякие люди говорят. 

Да недавно же убили человека в самом центре города, в месте, которое кажется довольно безопасным.

Да, согласен, и сейчас есть некоторый всплеск криминала из-за бардака в экономике, но за 15 лет я не чувствовал нужды ставить камеры. Дети ходили одни, хотя сейчас, конечно, мы стараемся детей встречать и провожать. 

Вы же при этом даже не иноагент и об уголовном деле на вас не известно. А мне казалось, что это первые шаги против людей, которые докучают Кремлю.

Возможно, возможно. Тем более что я 14 лет получаю зарплату в испанском вузе и мне, в отличие от многих, кого пытаются притянуть к статусу иноагента, ежемесячная зарплата капает.

Вы сказали, что ватников в Аргентине нет. Но вы же знакомы с тусовкой «Русского дома» — так называемого Российского центра науки и культуры в Буэнос-Айресе, входящего в структуру Россотрудничества. Ваши дети, насколько я слышал, учились в школе при посольстве.

Да, и им в целом нравилось. Но, когда в 2018 году всплыла история про российский кокаин в нашей школе, я рассказал, что МИД откровенно врет, потому что знал, как устроена школа. Новость о кокаине сначала мало кто заметил, а у моих постов было несколько миллионов прочтений, и я-то как раз и привлек к этой истории внимание. Когда пошла шумиха, я получил несколько угроз от МИДа через посольство в таком стиле: «Да, к сожалению, Максим Миронов стал предателем, а они хорошо не заканчивают. Но дети его учатся у нас в школе, и, надеемся, мы научим их истинным патриотическим ценностям, если с родителями не повезло». Жизнь моих детей (у Миронова их шесть. — Прим. авт.) в школе стала просто невыносимой. Их стали буллить на уровне директора и учителей. Они дружили с одноклассниками, но после этого всем детям запретили с ними общаться, то есть они приходили в школу, а все молчали.

Ну это же ад!

Конечно! Когда дети неделю приходили из школы в слезах, я их оттуда забрал. Тогда этого хватило, чтобы они успокоились, но сейчас дело обстоит серьезнее.

А зачем вы вообще ходили в школу при посольстве?

Потому что я всегда надеялся на прекрасную Россию будущего, хотел, чтобы у детей было официальное российское образование и после возвращения они бы знали программу и тут же пошли бы в школы и университеты в России. С тех пор я с этой мечтой не то чтобы попрощался, но стал относиться к этому как к более отдаленной перспективе.

У меня не сложилось впечатление, что в Аргентине, как вы говорите, нет ватников. Поскольку сюда может свободно приехать абсолютно любой человек из России, здесь много разных персонажей.

Со мной каждый день 2—3 человека на улице здороваются, но негатива на улице мне никто не высказывал.

А вы какие-то выводы из этой истории вообще сделали? Собираетесь прекратить заниматься тем, чем занимаетесь?

Нет, но я стараюсь минимизировать риски. Я не такой смелый, как Алексей Навальный или Илья Яшин, я не поеду в глотку дракона со словами: «Кушай меня». Но, если уж и в Буэнос-Айресе меня достали, я буду продолжать делать то, что делаю. В отличие от России и даже Европы, в Аргентине общество сильно переживает. Для них нападение на женщину с десятимесячным ребенком — за гранью добра и зла. Вы знаете, как здесь к детям относятся? Это для аргентинцев просто зашквар-зашквар. Я чувствую, что меня защищают и аргентинское государство, и аргентинская пресса, и аргентинское общество. Я очень надеюсь, что рациональные чуваки должны от меня отстать, потому что понимают, что, во-первых, медиаэффект по меркам Аргентины был огромный: мою жену звали в утренние, вечерние и дневные новости. Во-вторых, что издержки, если меня грохнуть или избить, слишком высоки, потому что тогда напишут не только аргентинские СМИ, но и влиятельные международные медиа. У меня дружеские отношения с журналистами из этих изданий, они мне писали личные сообщения поддержки, когда это произошло. Если со мной случится что-то серьезное, это будет на первых полосах мировых газет. А если вдруг что-то сделают с моей женой, то я жизнь положу, чтобы их наказать. Путину ведь осталось не сильно долго — может быть, несколько лет, значит, он не сможет долго их прикрывать. Надеюсь, что эти люди в конце концов сделают выводы, что не такой крутой Максим Миронов, чтобы создавать себе такие проблемы (смеется). 

Я не хотел вас обидеть!

Вы меня и не обидели. Для меня самое главное в жизни — это моя семья, дети. И всё. Если от меня все отстанут, я буду только счастлив.

Почему вы вообще решили жить в Аргентине?

Я много путешествовал по миру — к моменту переезда из России объехал порядка 60 стран — и понял, что Аргентина — лучшая страна для жизни. Вот и все.

Но все-таки почему? Я тоже много где был, но так однозначно про Аргентину сказать не могу.

У меня есть много видео на эту тему, но, если кратко, здесь свобода, демократия, либерализм, здесь личность в принципе нельзя дискриминировать. Я нигде в мире больше такого не видел. Намного круче, чем в Европе. Вот почему сюда массово россияне приехали?

Потому что здесь паспорт легко дают.

Не только. Вот вы тут сталкивались с негативом из-за того, что у вас российский паспорт?

Не сталкивался и уже не уверен, что это хорошо.

А я считаю, что это хорошо.

Это палка о двух концах. С одной стороны, это, конечно, приятно, а с другой, им же просто насрать на войну в Европе.

Это не так. Сразу после начала войны в Буэнос-Айресе на марш в поддержку Украины вышли 500 тысяч человек, а возглавлял его мэр города. В первый месяц после войны моя жена была в новостях по несколько раз в день. Я уже ее спрашивал: «Ты дома вообще когда-нибудь будешь?» Когда мы ходили на протесты сразу после начала войны, ко мне постоянно подходили тележурналисты (в августе, когда я вместе с Мироновым был в Буэнос-Айресе на акции «Путин — убийца», аргентинских СМИ я не заметил. — Прим. авт.). Они разделяют путинскую диктатуру и россиян. Они прекрасно понимают, что это разные вещи, в том числе потому, что Аргентина — это страна иммигрантов и у них самих была диктатура 40 лет назад. Посмотрите, как они голосуют в ООН в поддержку Украины. Испания нарастила закупки сжиженного российского газа, а когда такой танкер пришел в Аргентину, его, несмотря на отсутствие санкций, развернули. Им вообще не пофиг на войну. Они приняли один из лучших в мире режимов иммиграции для украинцев. Это далеко и дорого с точки зрения авиабилетов, но, если украинцы приезжают, им достаточно паспорта, чтобы получить вид на жительство на всю семью, а потом и гражданство.

Здесь вообще очень мало ксенофобии и никак не дискриминируют иностранцев. Если у вас нет вида на жительство, вы без документов идете в больницу, где вас без проблем обслужат. Россиянки, которые здесь рожают, делают это в платных и бесплатных клиниках, и никто не скажет: «Чего ты приперлась сюда?» Здесь нет гомофобии. В начальной школе у моих детей учитель-гомосексуал, и он этого не скрывает. Я с ним обнимаюсь, так же делают дети, а в России гомосексуал — чуть ли не синоним педофила. Плюс у меня много детей, я люблю детей, и я не знаю ни одной страны в мире, где бы так искренне любили детей.

Но есть же и минусы, например очень странная экономическая политика, очень большая инфляция. 

Это недавняя история. Когда я принял решение приезжать сюда в 2007 году, этого не было. С 2002-го по 2008 год курс тут был как влитой: 3 песо за доллар. Это потом начались некоторые проблемы.

Сейчас курс — 750, и это очень большая разница с тремя.

Большая. Отрицать не буду. Жесть началась недавно, но это [виновато] последнее киршнеристское правительство (проводники политики экс-президентов страны Нестора и Кристины Киршнер. — Прим. авт.), которое гарантированно после выборов уйдет. В этой экономике можно делать суперкрутые бизнесы. Для мелких бизнесов здесь очень благоприятный климат: очень просто открыть ИП, почти нет всяких проверок и прочего административного гнета. Здесь довольно качественный, дешевый человеческий капитал, и, несмотря на такие непростые условия, Аргентина с большим отрывом лидирует по количеству единорогов — высокотехнологичных компаний, капитализация которых превысила 1 миллиард долларов, — на душу населения во всей Латинской Америке, здесь сильный IT-сектор. Вообще, экономику можно наладить очень быстро. Я как экономист могу сказать, что снизить инфляцию в несколько раз и все остальное — вот так (щелкает пальцами). А вот свободы достигаются непросто. В России в нулевых годах все перло в экономике, но вообще забили на свободу. И выяснилось, что если ты теряешь свободу, то потом теряешь и экономику. Так вот, лучше сохранить истинные свободы, потому что потом на выборах все можно исправить. 

Еще большая проблема — протекционизм, из-за которого все местное довольно плохого качества и недешевое, а зарубежное — очень дорогое.

Если у тебя в стране честные выборы и свобода слова и выбрали чувака, который 4 года творит фигню, — рано или поздно на выборах исправишь ситуацию. А если ты думаешь, что ради экономики отдашь Путину или любому другому правителю полную власть, то у тебя потом нет возможности сменить колоду. Для меня важнейшее — свобода, и я верю, что в результате выборов все будет сильно лучше. Я знаю, что у [представителя правящих киршнеристов, министра экономики Серхио] Массы шансов выиграть мало.

Почему либертарианец-консерватор Хавьер Милей вообще выиграл первичные выборы в августе?

Потому что Милей — шоумен, который очень классно умеет делать сольные перформансы. В Аргентине очень тяжелая экономическая ситуация и куча проблем, и вдруг появляется человек, который говорит: «Слушайте меня, я все решу». Его никто [из соперников и экспертов] всерьез не воспринял, потому что он говорил полную чушь, давал какие-то несбыточные обещания, — ну не будешь же на каждого клоуна реагировать. У него был небольшой рейтинг, и еще за день до выборов все опросы, все эксперты, включая самого Милея, говорили, что он будет на третьем месте. Некорректно утверждать, что он разгромно выиграл праймериз, потому что на самом деле все три силы набрали почти одинаковое количество голосов — чуть меньше 30 процентов. Но, действительно, никто не ожидал, что именно Милей будет на равных, да еще и выше остальных. Тогда-то все и стали разбираться, что он обещает. Почему песо скакнул так резко — до 750 за доллар? Потому что Милей говорил, что проведет долларизацию. А как провести долларизацию? Для этого ты должен выкупить с рынка все песо, отдав доллары. Но их же надо где-то взять! Когда его стали журналисты и эксперты об этом спрашивать, он озвучил сразу четыре варианта, но стало ясно, что никакой из них не сработает. Сейчас он, можно сказать, сполз с базара и говорит: «Я проведу долларизацию, когда в стране будут доллары», хотя еще недавно говорил, что ее можно провести уже завтра. Фактически, когда его приперли к стенке, он отказался от своих обещаний. И так же было по всем вопросам.

Такие люди много где выиграли в Европе за последние годы.

Абсолютно верно, это мировой феномен. Милей — классический правый популист. У меня жена — доктор political science — смотрит его инстаграм и говорит, что он прямо как по учебнику популист: против всех элит. Трамп говорит, что все медиа врут и только он говорит правду. У Милея такие же лозунги: все газеты врут, всем раздам оружие, проведу референдум по запрету абортов (три года назад, после долгих дебатов, аборты в Аргентине легализовали. — Прим. авт.). Есть люди, которые говорят красиво, но неправду. Большинство избирателей, к сожалению, во всех странах не очень умны, поэтому, когда им говоришь что-то простое и классное, они верят. Милей им говорит, что проведет долларизацию, и они думают, что будут получать заработную плату в долларах и это будет круто. К примеру, по данным свежего опроса, 34,5% тех, кто проголосовал за Милея, верят, что после долларизации один песо станет равен одному доллару. То есть в то, что если сейчас их зарплата, условно, 200 тысяч песо в месяц, то после победы Милея она станет 200 тысяч долларов в месяц. А то, что это абсолютно нереализуемо, им непонятно. Но люди хотят верить в сказку, поэтому и голосуют за Милея. 

И он может выиграть, потому что от левых и правых, я так понимаю, все устали.

Дочка у меня учится на первом курсе университета, и среди ее сверстников — молодежи от 16 до 25 лет — у Милея самая большая поддержка. Я спросил у дочери, почему ее знакомые его поддерживают, а она сказала, что все очень просто: «Эти были у власти, у них ничего не получилось, те тоже были, а этот еще не был». Его главная сила — протестное голосование, но уже похоже, что он не фанатик, а жулик, потому что после выборов перестал настаивать на своих невыполнимых обещаниях и пытается смягчить свою программу.

Если Милей выиграет, вы уедете из Аргентины?

Нет, конечно. Что еще сильно отличает Аргентину от России 90-х? После падения диктатуры здесь случилась с точки зрения экономики катастрофа. [Экс-президент страны Рауль] Альфонсин довел страну до гиперинфляции и краха в экономике — но это президент, которого не критикуют, его поддерживают все силы. Он был первым президентом после диктатуры и считается иконой, потому что вернул страну к демократии. Даже если Милей выиграет выборы, здесь настолько сильный духом институт демократии и свободы, что аргентинское общество, суды и парламент его остановят. Но и Милей не Пол Пот, чтобы открыть учебник марксизма и по нему фигачить.

Говорят, что после смены власти могут россиянам и DNI (вид на жительство) снова начать выдавать, с чем в последнее время проблемы?

Невыдача DNI и паспортов связана с тем, что система перегружена. Одно дело, когда у вас каждый год 200—300 россиян, а тут 30 тысяч приехало. Нагрузка на бюрократию выросла даже не в десять, а в сто раз. Глобально, всем дают «прекарии» (документ, который выдают после того, как принимают на рассмотрение документы на легализацию. — Прим. авт.), и можно делать все что угодно: открыть банковский счет, работать. Здесь система не такая, как в Европе. Там все работает так: пока мы тебе не разрешили, ты не можешь ничего делать, а здесь система обратная: пока мы тебе не запретили, можешь делать. Мне кажется, Аргентина устроила просто самый выгодный для всех мигрантов режим: вы живете легально, пока мы рассматриваем документы, а через два года, даже если они вообще левые, можно подаваться на паспорт (любой человек, который легально прожил в Аргентине два года, может получить гражданство. — Прим. авт.). 

Вы такой фанат Аргентины!

Не знаю, почему Аргентина — наверное, потому что им это не надо, — вообще не инвестирует в свой пиар. Ноль. Все страны себя рекламируют, а Аргентине пофиг, даже когда про нее врут. До того как я первый раз сюда приехал, я думал, что это типичная отсталая страна Латинской Америки. И я очень сильно удивился, когда оказался тут первый раз в 2005 году, насколько здесь все развито и высокого качества. Я тогда собирался три месяца по всей Южной Америке путешествовать, а в итоге провел в Аргентине все положенные по визе 90 дней. Потом люди стали читать мой твиттер, смотреть мои влоги, и многие, кто приехал сюда сейчас, говорят мне спасибо за информацию про Аргентину. 

— Я посмотрел ваши видео в ютьюбе. Март 22-го года: «Будет полный трындец». Октябрь: «У Путина нет денег на войну». Март 2023 года: «У России нет денег, дефицит бюджета». Кажется, что все это не оправдалось.

Вы, наверное, пропустили видео, которое я записал позже, — о том, почему прогнозы не только мои, но примерно всех экономистов не оправдались. Пропустили?

Да…

Посмотрите. С такими же прогнозами выступали другие известные российские экономисты. Мы все намного лучше думали о Западе. Полагали, что для них жизни украинцев имеют какую-то ценность, думали, что Запад, у которого были все рычаги, чтобы разрушить российскую экономику, это сделает, и война закончится. Почему доллар скакнул до 150 рублей в первые дни после начала войны, почему фондовый рынок закрыли на три недели? Потому что был консенсус, что после первой недели санкций российской экономике конец. Казалось, ее согнут в бараний рог, ведь экономика России в 20 раз меньше, чем экономики Евросоюза и США вместе взятые. Они могли раздавить Россию за несколько месяцев, если бы после заморозки резервов последовало бы эмбарго на закупку российской нефти и газа. Или если бы ввели хотя бы price cap — ограничение по цене закупки нефти, — например, в 30—40 долларов за баррель, что тоже бы значительно сократило доступные ресурсы Путину для продолжения войны. Но этого не сделали. А теперь это уже невозможно, потому что Путин переключил торговлю на Китай и Индию.

Мы-то думали, что Запад начнет сокращать импорт. Олег Ицхоки и Сергей Гуриев тогда писали в немецкой прессе, что, да, будет небольшой негативный эффект, меньший даже, чем был при ковиде, но потом все устаканится, а Путину придет конец. Я знаю, что чиновники готовы были это делать, но ничего не произошло. Путина завалили баблом — весной Евросоюз послал ему намного больше евро за нефтегаз, чем до этого. Естественно, имея кучу нефтедолларов, он восстановил покупки, ведь контроля за исполнением санкций почти не было. Если в марте и апреле импорт полупроводников в Россию упал в шесть раз, то во втором полугодии уже был рост на 66% по сравнению со вторым полугодием 2021 года. Именно поэтому не только я — хотя я, может, это делал чуть более эмоционально, — все ошиблись, потому что думали, что у Запада есть желание быстро закончить войну. Но, как мы видим, желания этого не было и нет. Я хочу напомнить и про самолеты. В марте НАТО не хотело закрыть небо над Украиной, потому что там боялись ядерной войны, а про поставки F-16 говорили, что сначала нужно подготовить пилотов, на что уйдет 3—4 месяца. Но прошло полтора года войны, можно было уже как минимум 4 раза подготовить пилотов, но у Украины по-прежнему ноль F-16. Европу полностью устраивает статус-кво, когда Украина и Россия ведут войну на истощение.

Почему так?

Западное общество не монолитно, есть разные политики в Европе, в том числе очень много коррумпированных. Даже балтийские страны резко увеличили продажи — они наживаются на экспорте в Россию. Муж [эстонского премьера] Кайи Каллас торгует с Россией. А их русофобская риторика: «Мы русских не пустим» — Путину выгодна, потому что ему нужно людей в России держать. Люди остаются в России и платят налоги, а у Путина есть картинка, что их везде ненавидят.

Значит, война никогда не закончится?

Каждый раз, когда я что-то советую украинскому руководству, то ловлю волну хейта, но все равно скажу: Украине нужно подумать о том, чтобы расширить количество союзников и уменьшить количество врагов. Мы видим, что в первые недели войны Зеленский пытался обращаться к россиянам, говорил: «Чуваки, выходите на улицы, мы вместе», — но потом, видимо, под давлением своих националистов избрал месседж, что Украина воюет не с Путиным и его пособниками, а со всей Россией. Им понравилась идея победить Россию вместе с Западом, ведь это очень красивая картинка. Недаром Россия и союзники по антигитлеровской коалиции до сих пор спорят о том, кто же победил во Второй мировой войне. Каждый хочет сказать, что это именно он сыграл главную роль в победе над мировым злом.

Но, возможно, пора признать, что эта красивая история не работает, и сменить стратегию: взять часть российского общества в союзники и говорить, что мы, украинцы и часть россиян, вместе боремся против Путина. У того в экономике сейчас все очень плохо — инфляция намного выше и реальные доходы упали намного больше, чем показывают. Реальные доходы — это же не то, что дает Росстат, а то, что россияне сейчас начали на еде экономить, они уже не могут купить машины, которые могли купить до войны. Если раньше средний класс летал в Европу, небогатые — в Турцию, совсем бедные — в Крым, то сейчас средний класс летит в Турцию, небогатые — в Крым, а остальные — никуда. Люди сильно обеднели. Но нужна борьба за умы. Украине нужно не говорить, что Навальный — тот же Путин, а пытаться устраивать коалицию против Путина. Потому что Запад уже показал, что он на максимуме и наращивать помощь не собирается.

Но разве есть россияне, которые готовы стать союзниками Украины внутри страны?

Да, конечно.

Как именно? На словах?

Я расскажу. В первые дни войны многие мои хорошие знакомые выходили на митинги в поддержку Украины. Но когда они начали слышать бесконечные сообщения из Киева, что они «рабы», «трусы» и «русня», то сказали: «А на фиг нам это надо? Нас тут менты дубинками п***ят, а те, ради которых мы выходим, нам гадости говорят. И ради чего тогда?»

Ради себя.

Тех, кто делает это ради себя, намного меньше. Я тоже делаю все ради себя, хоть и сталкиваюсь часто с волной хейта. Но мы же хотим массового сопротивления. Поэтому людей надо подбадривать. Говорить: «Да, вы боретесь, и мы благодарим вас, мы готовы с вами делать совместные акции, мы готовы вам помогать, мы готовы влиять на общественное мнение и рассказывать, что не всех россиян ненавидим, что мы только против Путина».

Мне кажется, люди должны сами выйти против Путина, который устроил войну. А включение в эту схему Украины только помешает, потому что все-таки идет война и дроны долетают до Москвы.

Нет, конечно! У меня же есть опыт работы в «Аргументах и фактах» и других массмедиа. Информация должна доноситься до людей массово, просто и понятно. И этим надо заниматься. У российской оппозиции нет на это ресурсов, а у Украины есть. Если тот же Зеленский, который играл в КВН и руководил студией «Квартал 95», решит убеждать, что в России цены выросли из-за путинской войны, это сработает. 

У ресурсов Навального сравнимая с Зеленским аудитория в России.

Вообще нет! В России никто не делает контент на действительно массовую аудиторию. У Навального, Каца и других контент для людей, которые и так все понимают. Сколько из аудитории команды Навального пошли воевать? Думаю, число близко к нулю. Нужно искать не под фонарем, где светло, а там, где потеряли. Нужно делать контент для тех, кто ничего не понимает, и Украина это может, потому что Зеленского слушать будут. Зеленский сделал сериал «Сваты», он играл в КВН и в то время даже подлизывался к Путину. «Квартал 95» умеет влиять на россиян шутками, прибаутками и пропагандой. Российская оппозиция не сможет этого сделать, через полтора года уже понятно. Зеленскому нужно придумать пропагандистскую кампанию и разлагать ватников — тех, кто активно или пассивно поддерживает войну.

У меня есть знакомые, которые поддерживают войну, и их позиция только укрепилась за последнее время.

В отличие от большинства сторонников оппозиции, я считаю, что Симоньян, Киселев и Соловьев — очень талантливые пропагандисты, талантливее большинства журналистов. Они очень круто доставляют месседжи. И то, что в Германии и Франции есть поддержка Путина, — это во многом заслуга Russia Today, которая довольно эффективно там работает. У российской оппозиции нет ни денег, ни нужных талантов, а у Украины есть таланты, экспертиза и юрисдикция, где все это можно делать.

Это очень вдолгую игра, это еще на годы!

Да, но война и так уже полтора года идет.

Уже хватит, честно говоря.

Так, может, пора ее выигрывать начинать? Но быстрых решений нет. Илья, у вас есть быстрое решение?

Нет, у меня вообще нет решения.

А у меня есть — оно может сработать, не быстро, но оно есть, и нужно его делать. Более того, мне кажется, это единственное решение для того, чтобы Украина действительно победила, а не добилась временного перемирия. Нужны изменения в умах россиян.

Я не так оптимистично настроен — кажется, русский народ с удовольствием поддержал войну. Да еще и денег столько платят за участие в ней.

Нет, ни фига не поддержал. У меня есть знакомые из Рубцовска — там такой п****ц. У молодых людей два способа вырваться из нищеты: либо идти в армию, либо в бандиты. Нет других вариантов. Я весь Алтайский край объехал вдоль и поперек, у меня там клиенты были. Это безнадега, это не поддержка войны. Они идут на войну не потому, что кровожадные и хотят убивать. Они идут на войну, потому что для них это способ выжить.

Пропаганда от Зеленского эту ситуацию не изменит.

Конечно, изменит.

Все равно люди в Рубцовске будут понимать, что деньги они получат, только уйдя на войну.

Нет, конечно. Потому что надо им объяснить, что если Путин уйдет, то будет больше денег. И у всех, а не только тех, кто пошел убивать из-за нищеты.

Это непонятно когда произойдет, и уйдет ли вообще Путин. А вот то, что можно пойти на войну и получить 400 тысяч рублей, — это факт.

Задача пропаганды — объяснить, что это не так. В 80-х, когда была полная жопа, все думали, что сейчас падет совок, будет рынок, и все начнут жить лучше. Этого не случилось, но все в это верили, потому что была пропаганда в медиа, которая это рассказывала. Ее нужно выстраивать, и это непросто, но я не вижу других вариантов. Когда Навальному дали 19 лет, это осудили многие страны, но от Зеленского было ноль сообщений. Я думаю, что это ревность. Зеленский — шоумен по духу. Он неплохой человек, но не хочет делить славу с Навальным в победе над путинским режимом. Сталин и Черчилль были намного дальше друг от друга, чем Зеленский и Навальный. Но Сталин, когда понял, что не может победить сам, договорился и с Черчиллем, и с Рузвельтом. И победил. Зеленский думает, что он победит и без этого. Когда он поймет, что это не так, то начнет искать новых союзников.

Публикации проекта отражают исключительно мнение авторов, которое может не совпадать с позицией Института Кеннана или Центра Вильсона.